#Grenzen

Speaker 1 Natürlich diese Titel oder diese Idee Offene Grenzen für alle. Der klingt utopisch, aber genau wie Sie ja gerade aufgeschlüsselt haben Das ist Realität für einige. #: 7#

Speaker 2 Für einige? Ja, genau. #: 1#

Speaker 1 Also. Also eigentlich kennen wir das. Aber die Idee für alle, die erscheint uns eher utopisch, verrückt oder? Oder naiv. #: 6#

Speaker 3 Hallo und herzlich willkommen zu Es geht auch anders. Visionen für eine Migrationspolitik der Zukunft Das ist der Podcast zu unseren Online Veranstaltungsreihe aus 2024, also vor der Bundestagswahl. Dass diese Themen und diese Visionen heute aktueller denn je sind, macht uns traurig. Aber gleichzeitig ermutigt es uns, weiter dran zu arbeiten. Ich bin Carmen Romano und ich darf hier sprechen für den Heinrich Böll Stiftung, Verbund der Landesstiftungen in Baden Württemberg, Bayern, Berlin, Hamburg, Niedersachsen, Nordrhein Westfalen, Sachsen Anhalt, Schleswig Holstein und der Bundesstiftung. Wir sind also viele. Grenzen töten, Menschen werden kriminalisiert, Kommunen sind überfordert. Das Thema Migration ist viel diskutiert und klar. Es gibt viele Herausforderungen. Das möchten wir nicht kleinreden. Häufig ist aber die Debatte sehr polarisiert und wird von rechts vereinnahmt. Viele Missstände wie die Folgen der Klimakatastrophe und des demografischen Wandels, prekäre Wohnsituation oder Fragen zur Arbeit und Mobilität betreffen eigentlich alle Menschen in unserer Gesellschaft, nicht nur Migrantinnen, und sind bestimmt nicht von Migrantinnen verursacht. Wir diskutieren mit unserer Reihe gegenwärtige Krisen im Hinblick auf Alternativen. Unser Blick zeigt, wie es gehen könnte und bereits an vielen Orten geht. Wir setzen restriktive Migrationspolitik ein und rechten Diskursen, konkrete Visionen einer solidarischen Gesellschaft entgegen. Welche Zukunftsvisionen, welche Ideen, welche Praxisbeispiele für eine menschenrechtsorientierte Migrations und Asylpolitik gibt es. Wie schön, dass du dabei bist. Hoffentlich hörst du alle fünf Folgen, wo wir mit tollen Expertinnen diese Fragen anhand der Überschriften Grenzen, Solidarität, Genderarbeit und Aktivismus besprechen. Viel Spaß beim Zuhören und Mitdenken, denn es geht auch anders. #: 5#

Speaker 1 Ja, guten Abend, herzlich willkommen an Sie alle, auch von mir. Ich bin gerade die Nummer von der Heinrich Böll Stiftung Sachsen Anhalt und ich habe die große Freude, heute Abend durch den Abend zu führen und das Gespräch mit unserem Gast zu führen und zu moderieren. Genau. Und im Chat wurde ja schon ganz viel geschrieben. Woher alle sich zuschalten? Das ist eine ganz große Freude, dass sie alle heute Abend hier sind, aus der ganzen Welt sich hier versammeln. Genau das ist uns Ehre und Freude. Und das fühlen wir auch Ihnen gegenüber, Professor Dr. Volker Heinz. Wie schön, dass Sie unser erster Gast sind. Herzlich willkommen an Sie. #: 3#

Speaker 2 Ja, hallo an alle, Ich freue mich auch. Bin beeindruckt über die vielen Leute von überall her. Ich bin hier zum Teil von zu Hause aus. #: 1#

Speaker 1 So schön, dass Sie mit uns unsere Reihe zu den Visionen für eine Migrationspolitik der Zukunft eröffnen. Sie sind Politikwissenschaftler und Fellow am Kulturwissenschaftlichen Institut Essen und Sie haben unter anderem 2021 dieses Buch hier veröffentlicht. Offene Grenzen für alle, eine notwendige Utopie Und letztes Jahr ganz neu 2023 haben Sie zusammen mit Frank Wolff dieses Buch herausgebracht, geschrieben. Das heißt Hinter Mauern geschlossene Grenzen als Gefahr für die offene Gesellschaft. Und darum wird es heute auch schwerpunktmäßig gehen. Genau dann. Ich würde gerne mit Ihnen mal ganz am Anfang anfangen. Ihr Buch heißt Geschlossene Grenzen eine Gefahr für die offene Gesellschaft. Ich möchte Sie einfach mal vielleicht auch etwas naiv fragen, um am Anfang zu beginnen Was ist aus Ihrer Sicht denn das Problem an geschlossenen Grenzen für einige? Was nehmen Sie da als Gefahr wahr? #: 4#

Speaker 2 Das ist natürlich erst mal so ein prägnanter Untertitel. Ich würde also nicht sagen, dass ich gegen Grenzkontrollen bin und auch nicht dagegen, dass einzelne Leute an Grenzen abgewiesen werden. Der österreichische Neonazi Martin Sellner hat neuerdings Einreiseverbot nach Deutschland, wie ich höre. Das heißt, das kommt dann immer darauf an, wie man das rechtfertigt. Aber wir beobachten natürlich an den europäischen Außengrenzen eine Abwehr von Migrantinnen und Migranten, also Schutzsuchenden, die aus ganz bestimmten Ländern kommen. Und wenn sie das, das ist auch in den Zeitungen auch ganz offen, also in der Zeitung. Die Welt stand neulich Wir wollen keine Menschen aus Asien und Afrika. Das heißt also, es wird ja ganz unverhohlen gesagt, dass das, dass man Leute mit einer bestimmten Herkunft nicht will. Und da liegen die Probleme nicht so sehr darin, dass man für einzelne Leute, auch für meinetwegen Hooligans oder in bestimmten Situationen auch für Deutsche, die ins Ausland reisen, dass es da gelegentlich mal Unterbrechungen gibt, dieses normalen Personenverkehrs. Also das ist sozusagen das Problem, dass es eben Diskriminierung und Rassismus gibt. Die gibt es natürlich auch andernorts, also nicht nur an Grenzen. Aber Grenzen sind natürlich ein ganz zentraler Punkt, weil über Grenzen Staaten konstituiert werden. Und deswegen glauben wir eben, dass dieses Thema so wichtig ist und dass Grenzpolitik auch Gesellschaftspolitik ist. Während viele Leute ja so tun, als sei das, was an den Grenzen passiert, würde die Gesellschaft als solche gar nicht tangieren. Das ist eigentlich die zentrale These in dem Suhrkampbuch, dass das etwas direkt miteinander zu tun hat. Zeig mir deine Grenzen, zeigt mir, wie deine Grenzen organisiert sind und ich sage dir wieder eine Gesellschaft aussieht und umgekehrt. #: 0#

Speaker 1 Ja, das würden Sie denn sagen, wenn Sie jetzt mal. Sie haben es schon angesprochen Wie schätzen Sie oder welche Entwicklungen würden Sie beschreiben als zentral in den letzten Jahren an europäischen Grenzen? Sie haben es schon angesprochen Es werden manche Menschen durchgelassen, manche werden abgewiesen. Können Sie darauf noch mal noch mal eingehen? Sehen Sie da auch Entwicklungen in den letzten Jahren? #: 0#

Speaker 2 Das sind so super Fragen. Also wir sind ein bisschen kritisiert worden dafür, dass es so ein bisschen linear klingt. Ich glaube, das erste Buch, das das erste Wort in diesem Suhrkamp Buch ist, auch schleichend, also als sei das so eine lineare. Aber man kann, glaube ich, schon bestimmte. Also wir sprechen ja ganz am Anfang davon, dass schon während der Römischen Verträge, also Ende der 50er Jahre. Man muss sich vorstellen, da hat gab es ja noch europäische Kolonien und einige davon hatten ja zum Beispiel Algerien hatte damals den Status eines französischen Departements. Das heißt, das war nicht irgendwie eine Kolonie wie jetzt Senegal oder so, sondern das war wie die Provence oder andere Teile von Frankreich, unmittelbar wie bei unserem Bundesland, wenn man so will. Und man hat dafür gesorgt, schon bei der Gründung, dass die muslimischen Algerien Algerier nicht Teil sind, dieser des Gemeinsamen Marktes und der Personenfreizügigkeit. Das führen wir in dem Buch ein bisschen aus. Das heißt, das ist, wenn man so will, schon mal so der Sündenfall ganz am Anfang gewesen. Und dann gab es Ausnahmeregelungen später. Frankreich hat übrigens die in jüngster Zeit auch revidiert, dass es keine Ausnahme gibt für Algerier usw, das ist eine Entwicklung. Und dann natürlich die Konstruktion des Schengenraums, die Gründung von Frontex. Ich habe noch mal geschaut in dem jetzigen Vertrag über die Europäische Union. Ende der 90er Jahre wurde da reingeschrieben Europa ist ein Raum der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts ohne Binnengrenzen. Und dann stand da folgender folgende Formulierung drin Und die Außengrenzen müssen, ich zitiere, mit geeigneten Maßnahmen geschützt werden. Das war so 97 98 und im Vertrag von Amsterdam ist das dann reingeschrieben worden und das ist eine euphemistische Formulierung für die gesamte Aufrüstung Militarisierung an den Außengrenzen, das würde ich auch sagen, ist eine ganz wichtige Wegscheide. Und seitdem beobachten wir eben die zunehmende Gewalt. Die Toten im Mittelmeer, aber auch die Landgrenzen nach Belarus, Bosnien und Serbien. Diese Gewalt, und das ist auch der Ausgangspunkt unseres Buches eigentlich die Gewalt an den Grenzen und wie sich diese Gewalt in die Gesellschaft hineinfrisst. #: 4#

Speaker 1 Genau das ist ja auch schon die Überleitung zu meiner nächsten Frage. Ganz elegant, wie? Wie frisst sie sich denn hinein? Sie haben auch vorher gesagt Zeig mir deine Grenze, ich sage dir, wer du bist oder so ähnlich. Genau wie Welche Auswirkungen, welche Konsequenzen hat diese Grenzpolitik, die aktuelle Grenzpolitik für die Menschen, die innerhalb dieser Grenzen wohnen? #: 8#

Speaker 2 Also das ist jetzt sozusagen das das ganze Buch. Also ich meine, das fangen wir mal an mit den einfachen Sachen. Also wer militarisierte Grenzen will, muss natürlich erstmal die Apparate aufbauen, also muss die Budgets erhöhen, muss auch für ein Klima der Straffreiheit sorgen. Weil es gibt natürlich Übergriffe, es werden national internationale Gesetze verletzt, es gibt Pushbacks usw, das muss natürlich organisiert werden, das heißt, es muss. In unseren Gesellschaften muss diese Bereitschaft zur Gewaltausübung organisiert werden und das kann man ja sehen an den an den Budgets. Dasselbe gilt natürlich auch für die Vereinigten Staaten und andere Länder. Wir sprechen von Europa, Dann muss man irgendwie sehen, Das konnte man in Polen gut beobachten, den letzten Jahren. Was machen eigentlich Journalistinnen und Journalisten? Anwälte, die Staatsanwaltschaften, Aktivisten? Nehmen wir mal an, im Nordosten von Polen. Das haben wir uns ein bisschen angeschaut. Da gab es dann eben große Bereiche, wohlgemerkt innerhalb Polens, wo plötzlich Leute von bestimmten Zeitungen nicht mehr hin konnten, wo man kontrolliert wurde, wo die, wo man einen Kofferraum aufmachen musste, man da durchgefahren ist usw Das heißt, das war die Grenze, hat sich sozusagen nach innen verlagert und hat auch zunehmend Einheimische erfasst. Ich habe das auch in Litauen gehört. Leute, die Anhalter mitgenommen haben. Da wurde man angehalten. Was sind das für Leute, die sie mitnehmen Usw. Das ist eine Sache. Dann ganz wichtig, diese Gewalt. Die Gewalt an der Grenze muss. Also entweder muss man dafür sorgen, dass die Leute, die Leute, das Publikum in unseren Ländern das nicht mitbekommt. Zum Beispiel dadurch, dass man Journalisten nicht hin lässt oder so oder die Leute bekommen es mit. Sie schauen hin und finden es okay. Die Gewalt, das gibt es ja auch. Oder sie feiern die Gewalt sogar. Auch das gibt es. Das heißt, das gibt das ganze Spektrum an Reaktion und das muss man irgendwie irgendwie in den Griff kriegen. Oft über die Einschränkung von Pressefreiheit. Genau. Und also man kann sagen, das, was an den Außengrenzen passiert, muss auch nach innen hin gerechtfertigt werden. Eine Formel von ganz vielen Politikern war ja auch in den letzten Jahren Die Leute in Deutschland und in anderen Ländern müssen diese Bilder aushalten. Nee, das war ja so ein. Also der, der tote Junge an der türkischen Mittelmeerküste oder zwischen zigtausend anderen Bildern, Das ist eine geradezu stereotype Formulierung gewesen. Wir müssen die Grenzen schließen und die grausamen Bilder aushalten. Wir dürfen uns nicht von Kinderaugen erpressen lassen. Das war wörtlich Alexander Gauland. Aber man hat das auch gehört, bis hin zu Omid Nouripour bei der Grünen nahen Stiftung, der auch gesagt hat, ein paar Leute, die in der Kälte stehen, das ist nicht das Problem. Wir müssen was unternehmen gegen Weißrussland. Das gibt eine ganze Reihe von relativ harten Aussagen in einer Zeit, in der es dann eben in Polen auch schon die ersten Toten gab. Auf polnischer Seite wohlgemerkt. Also dieser ganze Diskurs, der interessiert uns eben auch. Wie gehen Leute eigentlich damit um? Indem sie sagen Ja, das ist Teil eines größeren Problems oder es ist gar kein Problem oder es ist die Lösung eines Problems. Und das kann man, da kann man dazu sagen, nach politischen Farben kann man so durchgehen, wie Leute reagieren. #: 3#

Speaker 1 Wir haben uns auch gerade noch vor der vor der Veranstaltung ja kurz darüber unterhalten, dass natürlich dieses Bild vor allen Dingen angesprochen, der ganze Verteidigungs oder Grenzschutzapparat. Und dann, was die Narrative für Auswirkungen haben können oder woran wir uns in Anführungszeichen gewöhnen sollten. Vielleicht können Sie auch noch mal auffächern. Sie meinen ja mit den Menschen, die innerhalb dieser Grenzen wohnen, nicht nur irgendwie Staatsbürger oder nicht nur Menschen, die deren Vorfahren schon seit Jahrhunderten da leben, sondern wirklich alle, alle, die in einer Gesellschaft leben. Dass so ein Grenzregime so geschlossene Grenzen haben natürlich unterschiedliche Auswirkungen auf uns. Können Sie da das noch mal ein bisschen auffächern? #: 7#

Speaker 2 Ja, ich meine, das ist das hätte ich vielleicht auch gleich sagen müssen. Es ist natürlich so wenn eine Gesellschaft jetzt also in den Medien und in der Politik ganz bestimmte Gruppen identifiziert, von denen sie sagt Die wollen wir nicht. Leute, die arabisch aussieht oder nordafrikanisch, kann man sich leicht etwas vorstellen. Das ändert sich natürlich im Laufe der Geschichte immer wieder. Lange Zeit waren ja auch mal Polen und osteuropäische Juden usw stigmatisiert. Aber in der heutigen Zeit kann man schon sagen, je nach Land variiert das ein bisschen. In den USA sind es dann eben mexikanisch aussehende Menschen und wir wissen, wovon wir sprechen. Und wenn, wenn man diese Politik macht und dieser Diskurs über Jahre läuft, heißt das, dann hat das natürlich Konsequenzen für diejenigen in unseren Gesellschaften, die diesen Gruppen zugerechnet werden. Also ich meine, ich drücke mich etwas umständlich aus. Ich spreche einmal vom ganz normalen Rassismus in unserer Gesellschaften und das scheint mir ein ganz plausibler Zusammenhang zu sein. Man kann das auch zeigen, dass das eine Korrelation gibt. Also wenn es heißt, die Außengrenzen müssen dicht gemacht werden, der Grenzschutz muss verstärkt werden, weil ganz bestimmte Leute aus bestimmten Weltregionen zu uns drängen. Dann werden die Leute, die man diesen Gruppen zurechnet, eben auch anders betrachtet in unseren Gesellschaften. Das ist sozusagen vielleicht das, was ich als erstes hätte sagen sollen. Aber es ist in der Systematik dieses Essays. Also hinter Mauern ist das schon auch wichtig, dass alle möglichen anderen Gruppen eben auch so in den Lichtkegel geraten. Die AfD, deren Programm ich mir neulich angeschaut habe, die spricht ausdrücklich von den inländischen Helfern, aber die inländischen Helfer werden mit den Migranten und Flüchtlingen usw durch sind. Oder wenn wir mit denen fertig werden wollen, dann müssen wir die alle auch in den Blick nehmen. Und das ist dann eine sehr große Kategorie von Menschen. Also wenn sie sich an die sogenannte Willkommenskultur interessieren, wo mehr als die Hälfte der Bevölkerung gespendet hat und soweiter und natürlich noch einmal Anwälte, Aktivisten, Journalistinnen, Pfarrer, all diese Gruppen teilweise. Ja, genau. Kirchliche Milieus, Moscheeverbände, alles Mögliche. Und das ist mir halt wichtig zu sagen, Ja klar, die Migranten, Migranten. Aber der Clou ist, das geht weiter. Und es gibt ja auch auch im europäischen Recht inzwischen diese Beihilfeparagrafen, Beihilfe zum illegalen Aufenthalt, Beihilfe zur Menschenschmuggel usw. Die Seenotrettung ist auch diskutiert worden und beleuchten das ein bisschen aus. Diese konzentrischen Kreise, die sich ständig ständig erweitern. Und in Polen oder Ungarn kann man das ja beobachten. Nee, das ist ja nicht einfach nur eine so negatives Bild, was wir da zeichnen, sondern wir haben es ja gesehen, was passiert ist auch, dass Journalisten nicht zugelassen. Und dann hat Agnieszka Holland hat dann eben diesen Film gedreht, Green Border, weil es so wenig Bilder gab und hat damit eine enorme Wirkung erzielt. Was war die Konsequenz? Sie wurde natürlich auch kritisiert als Landesverräter usw und die, die Künstlerinnen und Künstler werden dann plötzlich auch verdächtigt, irgendwie das Vaterland zu untergraben. Das ist diese Dynamik, die uns beunruhigt. #: 0#

Speaker 1 Und wenn wir einmal so mal den Blick oder die Perspektive wechseln, können sie uns mal mitnehmen in Ihre Utopie, die Sie vor allen Dingen in Ihrem vorletzten Buch beschreiben, aber auch in dem auch in dem neuen Buch Das klingt ja an Sie schreiben, dass offene Grenzen für alle, dass das eine realistische, eine notwendige und auch eine demütige Utopie sei. Können Sie das für uns erklären? Was bedeutet das? #: 9#

Speaker 2 Also, ich sag jetzt mal etwas, was vielleicht nicht so gerne hören, aber der dieses erste Buch, der Untertitel, den hat mir der Verlag aufgedrückt. Und ich. Ich bin nicht. Ich hadere damit ein bisschen. Ich meine, ich kann das schon auch verteidigen, aber in gewisser Weise. Man muss, man muss schon sagen, was ich, was genau das Utopische daran ist. Und offene Grenzen sind eben nicht utopisch. Denn wir, wir erleben sie, ja, wir alle, Alle, die uns, hoffe ich doch. Vielleicht nicht ganz alle, aber wir, Wir. Je nachdem, welchen Pass man hat, kann man frei reisen. Also gerade der deutsche Pass, aber auch eine ganze Reihe von andere und andere Leute können das halt nicht. Und in der Europäischen Union ist es ja explizit Die sogenannte Personenfreizügigkeit ist verankert, aber auch in anderen Weltregionen, in Westafrika, im Mercosur. Aber das wird es zunehmend auch realisiert. Personenfreizügigkeit ist ein weithin geteiltes Ideal. Und ich in dem. In diesem ersten Buch führe ich das eben zurück auf eigentlich aufklärerische Ideale von von Freiheit. Also heute denken Wenn wir in Freiheit denken, dann denken wir an Versammlungsfreiheit, Meinungsfreiheit, vielleicht auch noch Genderfreiheiten, diese Dinge. Und der ursprüngliche Gedanke bei einigen Philosophen wie Thomas Hobbes war aber auch ganz zentral Bewegungsfreiheit. Dieser Gedanke, eben über Grenzen hinweg sich organisieren zu können und also wenn es eine Utopie ist, dann ist es eine Utopie in dem Sinne, dass eben nicht alle diese Freiheit haben, sondern nur manche. Und das ist auch keine globale Bewegungsfreiheit gibt. Also das ist so ein bisschen, dass der Begriff erst mal man kann das kann das verteidigen also. Aber wichtig ist natürlich, dass ein großer Teil dieser Utopie ist tatsächlich realisiert. Ich meine, wenn man etwas Gutes sagen kann die Europäische Union ist es ja, das, und ich bin alt genug, mich noch zu erinnern, dass ich mit dem Interrail Ticket als junger Mann so praktisch nur an einem kleinen westeuropäischen Streifen sozusagen nach runter nach Spanien, Portugal gefahren bin. Und jetzt kann man eben weiter nach Osten usw und umgekehrt natürlich auch. Ja, das werde ich glaube ich, lasse ich jetzt noch mal nachhaken. Das wäre sozusagen die Erläuterung zu diesem Begriff. #: 1#

Speaker 1 Zu dem utopischen Moment. #: 9#

Speaker 2 Zu dem Begriff oder warum Utopie sage. #: 6#

Speaker 1 Ja, ja, ja, vielen Dank. Ich merke also ja, das. Ich finde es sehr gut, dass Sie das noch mal so klar gestellt haben, weil natürlich diese Titel oder diese Idee offene Grenzen für alle der klingt utopisch, aber genau wie Sie ja gerade aufgeschlüsselt haben, das ist Realität. Für einige. Ja. #: 1#

Speaker 2 Für einige. Ja, genau. #: 6#

Speaker 1 Also. Also eigentlich kennen wir das. Aber die Idee für alle, die erscheint uns ja utopisch. Verrückt oder? Oder naiv. Wie könnten wir uns denn aus Ihrer Sicht so eine Welt, also ein Europa vielleicht erstmal, aber auch eine ganze Welt? Wie stellen Sie sich das vor mit der Realisierung von offenen Grenzen für alle? #: 8#

Speaker 2 Also da würde ich jetzt mal ganz auch ab bis auf Institute verweisen. Auch das ist jetzt genau, wie Sie gesagt haben. Also die haben dann immer gesagt immer, Volker kann nicht ernst sein. So völlig wohl, dass also auch Leute, die das für sich selbst in Anspruch nehmen. Und es ist aber eigentlich gar nicht so eine Extreme, die abgesehen davon, dass es das in der Geschichte immer schon mal gab. Also wir zeigen das ja auch bis in die 70er Jahre. Gerade Westafrika, also in frankophonen Kolonien, konnten die Leute sehr viel leichter nach Frankreich fahren und wieder zurück, als es heute der Fall ist. Also es ist ja nicht eine lineare Bewegung, sondern es gibt halt diese Welle der Öffnung. Auch zwischen Mexiko und USA war das schon mal viel leichter, als es heute ist. Aber ich nenne mal ein Beispiel, was ich, wo ich mal nachgeschaut habe es gibt dieses in Bonn, ein Forschungsinstitut zur Zukunft der Arbeit, die vor zwei, drei Jahren also gesagt haben, warum gibt es nicht eigentlich keine Jobbörsen in Westafrika oder in Erbil, Nordirak oder meinetwegen in Tiflis, wo sich junge Männer und Frauen oder auch nicht so junge wie auch immer mit ihren Qualifikationen einfach bewerben können auf den deutschen oder den europäischen Jobmarkt. Wir hatten Ende 2022 2 Millionen offene Stellen, Hunderttausende von unbesetzten Lehrstellen. Da gibt es ganz nüchterne Ökonomen, die sagen Das ist eigentlich ein Irrsinn. Warum es nicht möglich ist, also zu sagen Freie Migration wohlgemerkt. Die haben dann gesagt, in Tarifjobs, um die und um diesen Unterbietungswettbewerb zu verhindern, also in tariflich gebundene Jobs relativ leicht zu machen. Das kann man auch heute digitalisieren und dann könnte man auch das ist jetzt sozusagen ganz realistisch argumentiert, dann könnte man auch gleichzeitig bestimmte Anforderungen formulieren Sprachkenntnisse, Busfahrerin, vielleicht nur Deutsch auf Level A2, dann brauchen Sie B1 oder B2. Lehrer müssen natürlich richtig Deutsch können usw. Das heißt, da gibt es eigentlich ausgearbeitete Vorschläge von Arbeitsmarktforschern usw. Denken Sie an die Westbalkanregelung, die seit langer Zeit schon gibt. Das ist eine ganz von ganz vielen Leuten vorgebrachte Forderung, auch von Christian Jacob in der taz zum Beispiel, der gesagt hat Warum bietet man das eigentlich nicht Ländern an, zum Beispiel in Westafrika, wo ja auch einige zu uns kommen, Asyl beantragen? Die Chancen auf Asyl sind ganz gering, weil die ganz, ganz groß sind. Ganz gute Staaten eigentlich. Und ja, aber alle müssen durch dieses Nadelöhr des Asyls durch. Da gibt es auch einen Zusammenhang. Und ja, das ist eigentlich eine irrationale Politik. Ich glaube, der Grund ist, dass man so was nicht verfolgt, ist, dass keiner sich traut, das heute zu sagen. Du kannst komplette Panik kriegen, obwohl es ein vernünftiger Vorschlag wäre. #: 9#

Speaker 1 Ja, auf diese Panik möchte ich auch gleich noch mal zu sprechen kommen. Vorher würde ich aber gerne noch mal fragen, wenn sie mal noch mal so zusammenfassen könnten. Ich höre manchmal so in Diskussionen auch mit Menschen, die mir eigentlich vernünftig vorkommen, so was wie Ja gut, aber wir können ja nicht alle aufnehmen, oder? Wir kennen alle diese Schlagzeilen, dass das Boot ist voll in Anführungszeichen Usw. Was wäre denn Ihre Antwort? Kurz und prägnant. Wenn jemand sagt Na ja, aber das geht doch nicht, wir können doch nicht alle aufnehmen. Wo kommen wir denn da hin? Was antworten? #: 5#

Speaker 2 Ja, ich meine, es gibt eine Stelle in dem Buch. Genau. Also das finde ich eine ganz furchtbare Formulierung, die man sehr oft hört. Boris Palmer hat, glaube ich, sogar ein Buch geschrieben mit dem Titel Wir können nicht allen helfen, Das ist noch schlimmer. Das finde ich eigentlich noch schlimmer. Also erstens, Wer ist wir? Wer sind eigentlich alle? Also das macht ja einer. Also dieser Satz, der macht ja eine Reihe von Annahmen, die wirklichkeitsfremd sind. Also, dass alle, alle, alle wollen zu uns. Ich meine, was ein Wahnsinn. Wie gesagt, ich habe von den offenen, 2 Millionen offenen Stellen gesprochen und auch das ist sozusagen die Zuwanderung aus den anderen europäischen Ländern, die, die hinkt. Ja, also es gibt ja sozusagen andere würden gerne auf den europäischen Arbeitsmarkt kommen, die dürfen nicht usw. Ja, was wäre meine meine Antwort. Also erstmal würde ich sagen, je nachdem wie groß man das Wir definiert, könnten wir tatsächlich alle. Also wir könnten alle Flüchtlinge der Welt aufnehmen. Ich habe das das mal gemacht. Das kann man so auf einen Bierdeckel ausrechnen. Wenn sich die gesamte Bevölkerung neben der Europäischen Union so eine halbe Milliarde und vielleicht noch die USA und Kanada dazu und das in Verhältnis setzen zu den Leuten von UNHCR, die sich auf der Flucht befinden, was auch sehr viele sind. Oder wenn man die OECD Staaten und es wäre noch mehr selbstverständlich könnte man sozusagen immer nur von Geflüchteten redet, die alle unterbringen. Das scheitert natürlich daran, wie wir wissen, dass viele Länder nicht bereit sind, Flüchtlinge aufzunehmen und wir sozusagen ja nun auch nicht mehr neuerdings oder seit längerer Zeit schon. Das heißt, man kann diese Formel schön zerlegen. Und dann kommt noch hinzu, was mir ganz wichtig ist, und das höre ich eben auch von Arbeitsmarktforschern, dass es eine ganze Menge Leute gibt, die eben gar nicht wollen, nämlich qualifizierte Arbeitskräfte. Es gibt auch oder Umfragen in Ghana oder die südafrikanischen westafrikanischen Beispiele, die sagen Deutschland, da haben wir so schlechte Sachen von gehört, aber kein Bock zu. Lieber Kanada oder? Eine Zahl, die ich neulich gehört habe. Vietnam Vietnamesische Studierende in England, die da Abschlüsse machen. Großbritannien hofft, dass die im Land bleiben. Die sagen wir, lieber nach Vietnam zurück. Unsere Wirtschaft boomt. Das ist jetzt so diese wirtschaftliche Seite. Ja, das heißt, an diesem Satz stimmt irgendwie nichts. Also die Prämissen stimmen nicht. Und der Diskurs in Deutschland ist ja auch selbst in der CDU ist ja komplett gespalten. Also Friedrich Merz, da gibt es auch Wahlkampfreden, wo er sagt, wir brauchen Zuwanderung. Und dann schockiert das das konservative Publikum mit relativ hohen Zahlen 203 100.000 Leute pro Jahr mit Familien. Und gleichzeitig heißt es ja, wir müssen aber auch unattraktiver werden für die Falschen. Und da sehe ich auch das ist, glaube ich, ganz schwer hinzukriegen, wie man gleichzeitig attraktiv und abstoßend sein will, teilweise in dieselben Regionen hinein. Ich glaube, man muss man sich ein bisschen entscheiden und das ist auch so ein Plädoyer für offen, also für diese offeneren Grenzen. Sonst wird man, glaube ich, auch für alle anderen unattraktiv, die man eigentlich will. Was immer das heißt. #: 8#

Speaker 1 Ja. Dankeschön. Ja. Wenn wir den. Den Blick noch mal so auf die. Nehmen wir mal die deutsche Gesellschaft. Wenn wir dann noch mal den Blick hinwenden. Sagten sie auch eben, man will das natürlich. Sie sagten, wir könnten alle aufnehmen. Im Grunde, wenn man es durchrechnet. Man will es nicht, oder es versetzt viele Menschen in Angst und Schrecken. Sie haben ja auch viel dazu geschrieben, zu lesen. Sie hatten es an einer Stelle genannt Anti Einwanderungs Bewegung, das Erstarken der Rechten in Deutschland und in ganz Europa. Wie ordnen Sie gerade die aktuellen Entwicklungen ein? #: 1#

Speaker 2 Ja, also diese Entwicklung, die vollzieht sich ja nun täglich in rasenden Schritten. Also das Grundproblem ist, glaube ich, und das betrifft eben jetzt nicht nur AfD oder jetzt, was man jetzt hört aus den Niederlanden oder die FPÖ in Österreich. Grundproblem ist, glaube ich immer noch in der Migrationspolitik, dass es dieses Bild gibt der weißen Normal Gesellschaft, zu der dann Migration irgendwie dazukommt. Das ist, glaube ich, ganz tief. Ich würde mich auch selbst nicht gar nicht davon ausnehmen. Das ist so das immer noch das Bild und dann kommen die Migrantinnen Migranten dazu und da gibt es dann unterschiedliche Kategorien Flüchtlinge, Arbeitsmigranten. Und entweder bereichern die unser unsere Gesellschaft. Oder sie sind ein, sind eine Gefahr oder sind ein notwendiges Übel. Da scheiden sich die Geister dran. Aber dieses Bild, das müssen wir eigentlich überwinden und das entspricht ja auch nicht mehr der Realität. Die Realität zumindest in den westdeutschen Großstädten und da kann man sich Amsterdam und London usw nehmen ist ja, dass es ganz viele horizontale Verbindungen gibt. Wir haben ja vor der Veranstaltung schon kurz darüber gesprochen. Also es gibt so Zahlen, dass in den großen und mittelgroßen westdeutschen Städten habe ich eine Untersuchung jetzt zu gelesen 4/5 Menschen ohne Migrationsgeschichte angeben, dass sie gute Beziehungen haben zu Menschen mit Migrationsgeschichte und das sind dann Arbeitskollegen, Nachbarn, teilweise Familienmitglieder usw. Das ist übrigens etwas, woraus ich worauf ich woraus ich Hoffnung ziehe. Ich meine, wenn sie durch unsere Städte, in dem wir leben gehen und auch morgen vielleicht die Schulklassen. Also ich meine, da hat sich ja was getan. Die Gesellschaft ist wesentlich diverser geworden, gemessen an der Zeit, als ich zur Schule gegangen bin. Wesentlich, das zeigen ja alle Zahlen und was man eben jetzt auch weiß, die Freundschaften, die die Beziehungen sind besser geworden. Und die Mehrheiten unserer Gesellschaften, also unserer Bevölkerung will in einer diversen Gesellschaft leben. Und das ist übrigens seit 2015 auch zugenommen gegen allem, was uns eingeredet wird. Es ist tatsächlich die Mehrheit, die. Und deswegen sind 200.000 Leute in München und in allen anderen Städten auf die Straße gegangen, weil Remigration, da fühlen sich sozusagen dann alle bedroht, weil es ihnen einen Teil ihrer eigenen eigene Lebenswelt einreißt. Weiß nicht mehr genau, was die Frage war, aber das war mal eine Antwort. #: 9#

Speaker 1 Vielen Dank. Sie sind. Sie sind ganz schön ins Hoffnungsfrohe abgebogen. Ich wollte in das Weniger abbiegen. Ich will. Ich. Ich schob Sie noch mal noch mal da rein. Sie schreiben. #: 9#

Speaker 2 An. #: 5#

Speaker 1 Einer Wanderungsbewegung. Und vielleicht mögen Sie auch verbinden. Sie haben nämlich hinter Mauern auch so von einem Faschismus der Herzen gesprochen, der sich da breitmacht oder der sich in den letzten Jahren entwickelt hat. Vielleicht können Sie das noch mal so aufschlüsseln. Ja. #: 3#

Speaker 2 Genau. Also ich meine, der Punkt ist eigentlich nur wahrscheinlich teilen das auch jetzt alle, die jetzt uns zuhören. Also wir müssen ganz aufpassen vor so einer Tendenz zur selbst Entmutigung. Nee, also es gibt die anderen und es gibt uns. Und dann gibt es auch noch Leute, die noch mal anders drauf sind. Und ich bin selbst von diesem Pessimismus befallen Ist ja auch nicht nicht ganz unverständlich vielleicht, Aber es gibt dann ja auch immer wieder Einblicke in die Ideen, in das Unterholz der Gesellschaft, wo man sieht, da hat sich was verändert und das kriegt keine politische Partei mehr weg, so ohne Weiteres. Ähm, ja, Faschismus des Herzens. Das eine ein Wort, was mich, was ich gefunden habe in einem. In einer Romanvorlage aus den USA, der heißt William Gass im Buch Der Tunnel ins Deutsche übersetzt, geht da gar nicht drauf ein. Aber was wir damit meinen, ist eigentlich diese Sprüche, die ich am Anfang gesagt habe. Also wir, wir müssen die Grenzen dicht machen und dürfen sich von Kinderaugen erpressen lassen. Dieser ganze Appell an die Bevölkerung Leute, gewöhnt euch dran, wir werden Kinder sehen hinter Stacheldraht und weiß sowas. Und da sind die Deutschen zu weich oder die Europäer. Können wir das ertragen? Dieser ganze furchtbare Diskurs. Und ich glaube, die Leute, die damit gut umgehen können, die haben dieses Problem, der Faschismus der Herzen. Und das wirft ein großes großes Problem auf für soziale Bewegungen. Wir arbeiten natürlich ganz oft damit, dass wir sagen Schaut euch an, wie es zugeht da draußen, schaut euch die Bilder an, schaut diesen Menschen in die Gesichter, lest die Statistiken vom Border Violence Monitoring Network, von der sexuellen Nötigung in Litauen und den Schußwaffengebrauch in Griechenland usw. Ein Faschismus des Herzens heißt für mich ganz kurz, dass man sich dagegen komplett immunisiert, dass es die Leute nicht mehr berührt, weil sie weil die Leute sagen also die Leute und da kann ich nur sagen, Leserbriefe, die ich kriege irgendwie es muss. Es muss einfach jetzt diese Gewalt ausgeübt werden. Jens Spahn hat das ausdrücklich gesagt Wir brauchen physische Gewalt an den Grenzen. Und ich fasse ich mich dann frage Wofür genau? Das wird dann meistens nicht geantwortet. Also irgendwie im Namen höherer, also wie man so schön sagt, europäischer Werte. Und was ist das dann? Das Vaterland, Europa, die weiße Rasse? Da hat man dann so einen offenen Markt der Ideen. Meistens wird es gar nicht ausgesprochen. Ja, und der Faschismus des Herzens geht natürlich auch über dann in die in diese rechtsradikalen Bewegungen, die Bereitschaft, Gewalt zu akzeptieren oder eventuell sogar auszuüben. Das ist sozusagen ein Begriff für das psychologische Syndrom, das dem zugrunde liegt. Und mir scheint, das ist mangels eines besseren Vokabulars, würde ich sagen, aber erst mal damit und das kann man ja wirklich beobachten und ich finde das ganz stark auch in den Leser zuschriften und in Teilen des öffentlichen Diskurses. Das ist das Wort. Die Leute sind nicht zu erreichen, die sind nicht mehr zu erreichen durch viele Formen der Agitation, an die wir uns gewöhnt haben. Den Leuten die Bilder zu zeigen. #: 3#

Speaker 1 Ja, verstehe. Danke. Dann vielleicht noch eine letzte Frage von mir, bevor wir öffnen für Sie alle Meine vorerst letzte Frage an Sie, Herr Heinz ist Unsere Reihe heißt Visionen für eine Migrationspolitik der Zukunft. Was wäre denn für Sie so ein wichtiger Schritt in die Zukunft hin zu einer Migrationspolitik, die vielleicht auf die für auf offenen Grenzen für alle basieren kann. Was wäre der Anfang? #: 0#

Speaker 2 Eine habe ich ja schon genannt. Das klingt zwar, das soll nicht so neoliberal klingen, wie vielleicht man denkt, aber ich finde diese Idee mit, wenn man jetzt für die Arbeitsmigration spricht, also da gibt es nicht so viele Rezepte. Einige habe ich schon genannt. Ich verstehe nicht, warum man das nicht, also Hubertus Heil zum Beispiel auch nicht so wichtige Open Borders Typ, der hat aber von Schnuppervisa gesprochen usw also wie man die wie man diese Arbeitsmigration, dass man da mal Liberalisierungsschritte einführt und da müsste man ja auch relativ große Allianzen bilden. Also ich, wenn ich jetzt mehr Zeit da könnte ich noch ausführen hier in Bayern die Handwerkskammern, die sich immer mal auch gegen eine Abschiebung eingesetzt haben. Das andere, was mir am Herzen liegt und wo ich auch mehr zu machen möchte, ist das, was man in Südeuropa so diesen neuen Munizipalismus nennt, also die die Stärkung der Kommunen. Ich bin ein Anhänger auch der Bewegung für sichere Häfen usw und da gibt es ja auch eine ganze Reihe von Beispielen. Also die Stadt Berlin hat sich ja nach dem Brand in Moria dafür eingesetzt, mehr Leute aufnehmen zu dürfen, als das Kontingent war, das für die Stadt Berlin vorgesehen war. Ebenso Bremen und ich glaube auch das links regierte Thüringen. Und solche Tendenzen gibt es überall in Europa. Wir gucken immer nur so ins Erzgebirge und irgendwelche, irgendwelche Gegenden, wo die Leute sagen, wir wollen überhaupt keine. Wir reden jetzt über Fluchtmigration. Aber es gibt ja auch in anderen Städten die Tendenz und hier auch in München übrigens sehr wohl zu sagen, wir haben noch Platz, 200 Familien können wir noch nehmen, also in Lagern und das wird eben in hat eben damals Seehofer verhindert und auch die Gesetzgebung verhindert das und da glaube ich eine ganz wichtige politische Aufgabe, eine Stärkung der Kommunen. Das Vorbild wäre dann überrascht. Also vielleicht etwas überraschend, Wenn die USA noch für irgendwas gut sind, ist es, dass diese Sanctuary Cities, wenn sie sich Städte wie Chicago oder Los Angeles angucken. Das wäre wäre eine Sache, über die wir wirklich gerne auch mal spezieller diskutieren würde. Und dann muss ich sagen, das ist jetzt sozusagen die die linksradikale Version. Ich bin ein großer Anhänger dieser Bewegung, also in Polen, aber zum Beispiel auch in Frankreich, im Grenzgebiet zu Italien, im Royatal, wo es ja auch Prozesse gab, sozusagen aktive Fluchthilfe, also wo Leute sagen, wir warten nicht, bis die Grenze geöffnet werden für Migrantinnen aus Italien, meistens afrikanischer Herkunft, die nach Paris wollen, sondern wir begleiten sie über die Seealpen usw. Das ist seit Jahren eine Bewegung. Manchmal halte ich solche Bildvorträge ist wirklich, wirklich beeindruckend, dass die große Teile der lokalen Bevölkerung Hilfe leisten. Auf der italienischen Seite ist dann Ventimiglia, da ist dann die Caritas usw. Ja, das französische Tal Roba können Sie gerne googeln. Also da denke ich auch, das ist natürlich eine ganz spezielle Situation an den Außengrenzen, teilweise eben dann auch diese besondere Grenze zwischen Italien und Frankreich, die ich seit einiger Zeit mir genau anschaue und wo es Prozesse gab. Auch die meisten wurden gewonnen von den Aktivisten. Ja, also das sind jetzt nur Schlaglichter. Ich denke, man kann auch eine ganze Menge machen, je nachdem wo man gerade lebt. Also das ist sowieso, ist mir ganz wichtig. Es ist wichtig, wo wir jeweils leben. Wäre ich jünger und könnte besser französisch, würde ich es auch mal Zeit im Tal verbringen, an der Cote, also Cote d'Azur Richtung Marseille. Aber hier in München und den Städten, die ich kenne, würde ich sagen, diese Bewegung für sichere Häfen, das ist immer noch sehr, sehr wichtig und wird auch wichtiger werden, glaube ich in den nächsten Jahren. #: 8#

Speaker 1 Ja, gut, Dankeschön erstmal bis hierhin. Genau. Und wir können kurz mal ich und Sie kurz durchschnaufen. Und genau, ich übergebe mal an unser Publikum. Sie können jetzt sehr gerne im Chat Fragen stellen, auch gerne Gedanken Resonanzen teilen. Da ist der Raum jetzt offen und wir warten einfach mal kurz einen Moment, was sie da so reintippen, wenn Sie mögen. Und genau da kommt schon die erste Frage. Genau, ich lese mal vor. Herr Heinz, können Sie das Vorbild USA in Bezug auf die Stärkung von Kommunen noch mal etwas näher ausführen? #: 6#

Speaker 2 Ja, ich meine, es ist so, dass das kann man nicht übertragen, weil der Föderalismus in den Vereinigten Staaten funktioniert völlig anders, als Trump das letzte Mal Präsident war. Die eine der ersten Amtshandlungen war, dass er vorgehen möchte gegen dieses Konzept der Sanctuary oder Solidarity Cities. Das ist New York, Chicago und Los Angeles zum Beispiel, aber viele andere. Also California als Ganzes zu Sanctuary zum Sanctuary State erklärt. Und das bedeutet, dass ich nehme Los Angeles, weil ich mich damit gerade beschäftigt habe, dass den mitarbeitern der Stadtverwaltung wird verboten, mit denen der Bundespolizei zu kooperieren, wenn es um Abschiebung geht. Das heißt, die, die Los Angeles Los Angeles Police Department, hilft dabei nicht. Das kann ich nicht in die Details eingehen, weil natürlich gibt es auch Abschiebungen aus Los Angeles heraus. Aber es ist sozusagen ein ein Versuch, das in diesem ganzen Bereich Asyl, Abschiebung, Schutz von von Geflüchteten, von Leuten ohne Papiere, das ist in der Stadt L.A. Sind es ist es. 10 % der Bevölkerung müssen sich mal vorstellen, dass das die Stadt sagt. Wir schützen diese Gruppierung, indem sie eine City ID bekommen. Übrigens eine Idee, die die Linke in Berlin aufgegriffen hat, bei denen ich weiß nicht, ob die Zahl irgendwo 50.000 illegalisiert. In Berlin, wo man gesagt hat, die müssten eigentlich eine eigene ID bekommen, um Zugang zu Kranken, Krankenversorgung usw zu bekommen. Diese Idee kommt eigentlich alle aus den USA und es ist ja nun, also ich sage das jetzt mal, das ist ja nun etwas, wo ich denke, das könnte man machen, das gibt es auch in Großbritannien, in Italien gibt es diese, diese Bewegung und ja, also die USA haben da glaube ich, eine Geschichte, die ist natürlich gefährdet, klar. Aber es ist sozusagen in der Verfassung verankert, genau umgekehrt wie bei uns. Bei uns ist sozusagen die Bundeseinheitlichkeit dieser ganzen Prozesse von Abschiebungen usw. Das ist sozusagen das Gesetz und auch die Verwaltungsgerichte haben das auch bestätigt. Also Seehofer hat ja vor Gericht Recht bekommen, als er damals Berlin das Recht abgesprochen hat, freiwillig mehr Leute aufzunehmen. #: 1#

Speaker 1 Danke schön. Gerade weil sie. Ich lese weiter vor, weil sie bereits aktive Fluchthilfe angesprochen haben und eine Person schreibt Wir müssen leider auch über die zunehmende Kriminalisierung von sowohl Geflüchteten als auch Helfenden sprechen. Leider bekommt diese aber kaum gesellschaftliche Aufmerksamkeit und auch die deutsche Bundesregierung macht ja fleißig mit. Wie können wir da stärker ansetzen und dem etwas entgegenstellen? #: 5#

Speaker 2 Na ja, ich meine, in Frankreich gab es das ja, schildern wir in dem Buch. Hinter Mauern gab es eben einige spektakuläre Prozesse, die gewonnen wurden, also gegen diesen einen Olivenbauern. Cedric heißt er und auch ihn in der Schweiz. Ich erinnere mich auch, es gibt eine ganze Reihe von Prozessen. In der Schweiz wurde mal eine Frau vor Gericht gestellt, in Bern. Die hat jemanden bei sich wohnen lassen. Und der hatte eben sozusagen keinen Aufenthaltstitel. Und dann ist sie eben weil wo kommen wir denn da hin, dass man sozusagen eine WG einzieht und dann erstmal sagen Hey, zeig mir mal deine Aufenthaltstitel also. Und das. Also ich. Ich erinnere mich an eine ganze Reihe von Prozessen, die ganz gut ausgegangen sind. Letzten Endes ist das natürlich eine Frage, die dann auf der europäischen Ebene, also da gibt es ja eine ganze Reihe von Verschärfungen auch, also in bestimmten Ländern. Ich glaube, Dänemark ist eines, auch wenn man auch aus humanitären Gründen Leuten hilft, zum Beispiel über eine Grenze zu kommen oder sie mitnimmt oder sie einfach nur bei sich wohnen lässt oder eben eine Suppe kocht, dass auch das strafbar wird. Während in Frankreich ist es so und auch in Deutschland, dass wenn es, wenn es nicht profitorientiert ist, dass es dann straffrei bleibt. Ja und ich würde sagen, das ist ein offenes, ein offenes Ringen, aber da befürchte ich halt auch ganz klar Verschärfung in nächster Zeit. #: 1#

Speaker 1 Ja, und vielleicht ein schöner Abschluss. Erst mal im Chat Kommt Dank an Sie für die guten Beiträge. Und eine Frage, die schließt sich vielleicht ganz schön an, weil Sie die Verschärfungen, die Sie befürchten, angesprochen haben. Wie können wir mehr Akzeptanz innerhalb unserer Bevölkerung für offene Grenzen erreichen? Wie können wir den von Ihnen genannten Faschismus der Herzen aufbrechen? #: 1#

Speaker 2 Wenn ich das wüsste. Also also erstmal die allgemeine Antwort ist vielleicht liegt auf der Hand. Ich glaube, man kann die Leute immer bei Ich bin auch im Bayerischen Flüchtlingsrat usw also nicht so ganz ohne Erfahrungen mit bestimmten, auch lokalen Konflikten. Also die meine Erfahrung ist, dass man die Leute abholen kann, in der Regel auf zwei, auf zwei Ebenen. Erstens diese ökonomischen Interessen, also Stichwort die Handwerkskammer irgendwo auf dem Land, die dann wirklich, also auch in konservativen Gemeinden, sich dafür einsetzt, dass der junge Afghane meinetwegen in dem Friseursalon bleiben darf. Oder die junge Frau oder wie auch immer die Leute in Sägewerken, in Konditoreien usw da gibt es Erfahrungen zu, wo man dann plötzlich ganz interessante Allianzen bilden kann. Das ist so diese ökonomische Seite. Und die andere Seite ist die humanitäre, die ich schon angesprochen habe. Sehr viele Leute lassen sich ja sehr wohl erweichen. Es ist ja nicht so, dass jetzt alle von dieser Krankheit des Faschismus der Herzen befallen sind. Einige eben schon. Und ich bin natürlich für einen. Würde mich ja eher der antirassistischen Linken zurechnen. Ich vertrete ein politisches Konzept von Bewegungsfreiheit, was natürlich absolut minoritär ist. Also bisher würde ich sagen, in ganz vielen Kontexten. Und das funktioniert auch, diese beiden einfachen Mechanismen. Damit kommt man noch relativ weit, auch bei den großen Demonstrationen, die wir jetzt gesehen haben. Und dann ist es natürlich, so kann man auf die Geschichte der Europäischen Union verweisen. Also waren sich der Frank Wolf, ein junger Historiker, Kollege, der hat sich eben noch mal angeguckt Wie haben die Leute reagiert auf die Süderweiterung? Wie sind die meisten von ihnen zu jung? Als dann Spanien, Portugal dazu kam, Weltuntergangsstimmung und natürlich die Osterweiterung, ist bis heute noch ein Thema. Bulgarien und Rumänien werden haben auch ratifiziert usw Das heißt auf jede dieser dieser Bewegung haben die Leute mit starken Affekten reagiert. Teilweise gab es auch Interessenkonflikte. Muss man auch sehen. Das ist ja nicht einfach nur immer Rassismus, sondern Bauern haben dann plötzlich um ihre Absatzmärkte Sorgen gehabt. Und solche Dinge gibt es natürlich auch noch. Also sozusagen Interessensverschiebungen. Und daran kann man natürlich auch mal, wenn man ein bisschen Zeit hat, auch erinnern, dass wir eine Geschichte haben der Erweiterung von Europäischen Union und die immer, die immer begleitet war von diesen Gegenbewegungen. Und im Moment steht es um die ganze Europäische Union nicht so gut. Ich meine, das ist noch mal ein weiteres Thema. Ja, also das wäre so mein. Also das ist so tatsächlich, was ich dann so mache, wenn ich mit Leuten rede, dass ich so ungefähr versuche vorzugehen. Man muss mal rauskriegen, wo kann man die Leute überhaupt packen? Man muss ja ein bisschen sehen. Also bei bestimmten Konflikten, zum Beispiel über Flüchtlingsunterkünfte, dann Ich bin schon dafür, dass man auch zuhört, Was. Was ist genau das Problem? Es gibt nämlich hier und da auch mal Leute, die anderen was erzählen, was schief läuft und so, wo man ja sagen kann okay, was machen wir? Müssen wir besser machen? Mehr Sozialarbeiter? Keine Ahnung. Die Leute in Beschäftigung bringen, Die Verfahren vielleicht beschleunigen? Keine Ahnung. Es kommt sehr stark auf den lokalen Kontext an! #: 7#

Speaker 1 Ja, schön. Vielen Dank. Dann vielleicht. Zum Ende hin dreht sich ja viel um Europa. Und da schließt sich eine Frage, die weiter oben im Chat gestellt wurde, ganz gut an, nämlich Wie wird sich Ihrer Meinung nach die von Annalena Baerbock unterstützte Gasreform auf die europäischen Gesellschaften auswirken? Wo sehen Sie da vielleicht Gefahren? #: 1#

Speaker 2 Ja, also sagen wir, ich fang mal an damit, dass ich sage Also ich finde das Wort der solidarischen Asylpolitik etwas unglücklich. Und das beobachten wir ja schon, dass das jetzt schon, also diese Bewegung gibt, mal andere Sachen zu probieren. Also ich nehme noch mal den Albanien Deal von Italien, der ja außerhalb der Gasreform passiert. Einige haben schon gesagt, wir machen da nicht mit. Also wie sich das dann in der Praxis auswirkt, wissen wir nicht genau. Aber was wir beobachten können, ist eben Ruanda. Wahrscheinlich scheitert jetzt Albanien und vielleicht wäre das ein ein Abschluss für die Diskussion. Lesen Sie bitte mal das Grundsatzprogramm der CDU Seite 32 oder so, wo drinsteht Wir suchen uns einen sicheren Drittstaat. Deutschland braucht einen sicheren Drittstaat, wo die Asylverfahren ausgelagert werden. Die sollen da stattfinden. Und diejenigen, die einen positiven Bescheid bekommen, sollen in diesem sicheren Drittstaat bleiben, sollen da bleiben. Das war erst der Entwurf. Da habe ich immer gedacht, das kommt nicht ins endgültige Grundsatzprogramm, das ist da jetzt drin, und das ist rechts von Melodie, das sagt nicht mal die Melodie. Melodie sagt, Diejenigen, die da durchkommen, die dürfen dann nach Italien einreisen oder in ein weiteres Land, wird nicht weiter spezifiziert. Das heißt, so weit sind wir jetzt inzwischen, dass die größte bürgerliche Partei, die keine Ahnung, dass die so was in ihr Grundsatzprogramm schreibt Und dazu gibt es jetzt ebenso eine Anhörung in Berlin. Ernsthafte Diskussion und was ich da auch beängstigend finde. Also ich meine Leuten wie mir und vielen von ihnen wird ja dann auch oft so mangelnder Realismus vorgeworfen. Das würde ich also unbedingt zurückgeben den diesen Drittstaat. Wie soll. Warum soll das eigentlich ein Land machen? Also Albanien hat dem zugestimmt, weil die gedacht die sollen maximal. Also das italienische Modell sieht vor, die Leute bleiben maximal ein Jahr in zwei Lagern und Badeorten dort. Aber jetzt kann man sich auch genau angucken und dann sollen die Verfahren beschleunigt werden. Italien kümmert sich um alles, es gilt italienisches Recht. Und dann sollen die Leute nach Italien einreisen dürfen, wenn sie tatsächlich Anspruch haben auf Asyl. Das ist sozusagen auf dem Papier sieht das noch einigermaßen geschmeidig aus. Auch da habe ich, gibt es große Zweifel, ob das funktioniert, wie das funktionieren soll. Dann sollen ja alle vulnerable Kinder und Frauen sollen da nicht hin, die sollen in Italien bleiben. Also jede Menge Probleme. Aber die CDU, unsere CDU hat ja noch mal richtig eins draufgesetzt. Und da ich hier in Bayern bin Markus Söder, mein Ministerpräsident, hat gesagt Super Albanien, so machen wir das. Das heißt, das ist so die nähere Zukunft, also eine Mischung aus, also eine immer radikalere und gleichzeitig immer lebensfremde Forderungen. Wir suchen das Endlager für Geflüchtete weltweit, irgendein Madagaskar. Ein vollkommener Wahnsinn. Und das kann auch die AfD nicht mehr toppen. In meinen Augen. Man, wie will man das noch toppen? Weil das bedeutet im Prinzip Asylquote null, wenn alle, die alle verfahren finden woanders statt und alle sollen woanders bleiben, das heißt null. Das ist wie wie die FPÖ in Österreich oder Kanada. Also ja, also das ist vielleicht das jetzt nicht so hoffnungsvolle Schlusswort. #: 4#

Speaker 1 Ja, ja, viel Denkstoff. Danke schön. Danke Ihnen. #: 4#

Speaker 2 Ja, gerne. Hat mir. Hat mir Spaß gemacht. Und. Also, wenn einer noch Fragen hat oder irgendwelche Belege will. Ich bin an der Uni Bielefeld zu erreichen. #: 4#

Speaker 1 Vielen Dank für das Angebot. Genau, denn wir sind am Ende jetzt angekommen. Sie haben uns ganz viel zum Denken und ich finde auch zum Fühlen gegeben, um weiter in diesen Themen weiter Wissen zu erlangen, weiter auch aktiv zu bleiben. Und vielleicht jetzt ganz zum Schluss von mir auch der Hinweis Meine Kollegin Frieda Wirtz aus Hamburg hat es schon angesprochen. Heute war ja mit Ihnen Folge eins der Auftakt unserer Reihe. Es geht auch anders. Visionen für eine Migrationspolitik der Zukunft. Und diese Reihe geht schon bald weiter, nämlich im nächsten Monat ist das Bildungswerk Berlin Gastgeberin für die nächste Ausgabe zum Thema Solidarität. Und dort werde ich mich unterhalten mit Professor Dr. Manuela Boaktiv und Bernd Dr. Bernd Kasparek zu Solidarität. #: 1#

Speaker 3 Herzlichen Dank fürs Zuhören. Wenn auch du möchtest, dass diese Visionen Realität werden, müssen mussten diese Inhalte ein breiteres Publikum erreichen. Abonniere deshalb unseren Podcast. Teile den Link zu Folge mit deinem Freundinnen und deiner Familie usw. Jeder Klick hilft. Wenn du weitere Folgen hören möchtest, findest du alle unter. Es geht auch anders. In jedem Podcast App Deine Wahl oder auf Heimatkunde de dem migrationspolitischen Portal der Heinrich Böll Stiftung. Der Link findest du wie immer in den Shownotes und auch live geht es weiter, voraussichtlich ab Mai. Das Programm unserer Live Online Diskussionen findest du im Kalender ebenfalls in den Shownotes. Bis zum nächsten Mal und bleib solidarisch. #: 2#