#Arbeit

Speaker 1 Migrations und Aufenthaltspolitiken haben massiven Einfluss darauf, unter welchen Bedingungen Migrantinnen arbeiten dürfen, können oder müssen. Restriktive Aufenthaltspolitiken sind. Desto eher Menschen auf Arbeit angewiesen sind, desto erpressbar sind sie auch. Und das können wir uns auch alle vorstellen. Erpressbare Arbeiterinnen sind auch aus Sicht der Kolleginnen nicht sonderlich gut. Das ist eine gewerkschaftliche Fragestellung. Wie geht man damit um, dass einige unter Umständen mit großer Not auch schlechte Arbeitsverhältnisse halten müssen, um ihren Aufenthalt zu sichern, keine Alternativen haben, weil ihnen keine formelle Arbeitsverhältnisse zur Verfügung steht und entsprechend eben auch die schlechtesten Bedingungen annehmen müssen. #: 0#

Speaker 2 Hallo und herzlich willkommen zu. Es geht auch anders. Visionen für eine Migrationspolitik der Zukunft Das ist der Podcast zu unseren Online Veranstaltungsreihe aus 2024, also vor der Bundestagswahl. Dass diese Themen und diese Visionen heute aktueller denn je sind, macht uns traurig. Aber gleichzeitig ermutigt es uns, weiter daran zu arbeiten. Ich bin Carmen Romano und ich darf hier sprechen für den Heinrich Böll Stiftung, Verbund der Landesstiftungen in Baden Württemberg, Bayern, Berlin, Hamburg, Niedersachsen, Nordrhein Westfalen, Sachsen Anhalt, Schleswig Holstein und der Bundesstiftung. Wir sind also viele. Grenzen töten, Menschen werden kriminalisiert, Kommunen sind überfordert. Das Thema Migration ist viel diskutiert und klar. Es gibt viele Herausforderungen. Das möchten wir nicht kleinreden. Häufig ist aber die Debatte sehr polarisiert und wird von rechts vereinnahmt. Viele Missstände wie die Folgen der Klimakatastrophe und des demografischen Wandels, prekäre Wohnsituation oder Fragen zur Arbeit und Mobilität betreffen eigentlich alle Menschen in unserer Gesellschaft, nicht nur Migrantinnen, und sind bestimmt nicht von Migrantinnen verursacht. Wir diskutieren mit unserer Reihe gegenwärtige Krisen im Hinblick auf Alternativen. Unser Blick zeigt, wie es gehen könnte und bereits an vielen Orten geht. Wir setzen restriktive Migrationspolitik und rechten Diskursen, konkrete Visionen einer solidarischen Gesellschaft entgegen. Welche Zukunftsvisionen, welche Ideen, welche Praxisbeispiele für eine menschenrechtsorientierte Migrations und Asylpolitik gibt es? Wie schön, dass du dabei bist. Hoffentlich hörst du alle fünf Folgen, wo wir mit tollen Expertinnen diese Fragen anhand der Überschriften Grenzen, Solidarität, Genderarbeit und Aktivismus besprechen. Viel Spaß beim Zuhören und Mitdenken, denn es geht auch anders. #: 7#

Speaker 3 Ich freue mich sehr, dass Sie alle heute hier sind. Und ganz besonders freue ich mich, Frau Professor Dr. Anna Lisa Carstensen Wie schön, dass Sie heute unser Gast hier sind. Herzlich willkommen an Sie alle, Ganz herzlich willkommen zu. Es geht auch anders. Visionen für eine Migrationspolitik der Zukunft. Und das ist hier unsere vierte Ausgabe dieser Reihe zum Thema Arbeit. Ich bin Geraldine, Mama. Ich bin Bildungsreferentin bei der Heinrich Böll Stiftung in Sachsen Anhalt. Und genau ich werde Sie heute als Moderation begleiten. Ich begleite die ganze Reihe. Frau Professor Carstensen, dann darf ich Sie, kurz bevor ich Ihnen das Wort gebe, kurz einmal vorstellen. Sie sind Professorin für Globale Politische Ökonomie der Arbeit unter Berücksichtigung der Geschlechterverhältnisse an der Universität Kassel. Bis 2020 arbeiten Sie am Institut für Migrationsforschung und Interkulturelle Studien an der Universität in Osnabrück. Und Sie forschten viel zum Verhältnis von migrantischen Mobilisierungen und Gewerkschaften in den 70er und 80er Jahren und jetzt seit 2022, wenn ich richtig liege. Da leiten Sie auch das Fachgebiet Globale Politische Ökonomie der Arbeit unter. Und Ihre Schwerpunkte sind Arbeitsmigration, prekäre und informelle Arbeit. Davon werden wir heute ja auch viel hören. Intersektionalität und Gewerkschaften. Genau. Wir freuen uns sehr, dass Sie hier unsere Reihe mit uns weiterspinnen und mit uns gemeinsam weiter nach Visionen zur Migrationspolitik der Zukunft forschen. Genau. Und zum Einstieg haben Sie einen kleinen Input mitgebracht und ich übergebe Ihnen einfach das Wort und freue mich. #: 0#

Speaker 1 Genau. Ich stelle mein Mikrofon ein. Und zwar habe ich noch mal Revue passieren lassen. Ich habe vor ein paar Jahren einen Artikel mit zwei Kolleginnen geschrieben, in dem wir damals 2018, rekonstruiert haben Wie wird über Arbeit und Migration in Deutschland gesprochen? Und das sind drei Perspektiven, die wir identifizieren konnten. Und ich würde die gerne mit Ihnen heute noch mal durchgehen und überlegen, was das auch angesichts aktueller Debatten bedeutet und dann eine vierte Perspektive versuchen zu skizzieren. Diese Perspektiven konnten wir ausmachen. Es gibt in Bezug auf Migration und Arbeit eigentlich so eine Sicht auf Migration als Verwerfungen, als was Nützliches. Das kennen wir ganz klar aus dem Gastarbeiterregime beispielsweise also die Idee Menschen werden angeworben, um Engpässe in der Produktion abzufedern. Weitere Fragen stellt man sich. Es geht um den Nutzen für die deutsche Volkswirtschaft an der Stelle. Und das knüpft an die Idee einer industriellen Reservearmee, die man mobilisieren kann durch Migration. Eigentlich wissen Sie schon, das erfährt gerade aktuell eine ganz neue Konjunktur, diese Sichtweise, weil es zum Beispiel in der Fachkräfte Anwerbung neue Rekrutierungsprogramme gibt. Und man sieht darin Migrantinnen eigentlich in erster Linie als Arbeitskraft. Diese Logik wurde in den 1980 er Jahren noch mal ergänzt durch die humanitäre Logik. Die war vorher schon präsent, wurde aber sehr deutlich im Zuge der Zunahme von Flucht und Asyl. Und da steht im Mittelpunkt die Migrieren der Person in ihrer in ihrer Not quasi die Gründe für die Flucht und und die Gründe, die dann ja auch das Asyl legitimieren. Und in diesem Fall hat man gerade in den 80er Jahren aufgehört, diese Menschen auch als potenzielle Arbeiterinnen zu sehen, sondern Menschen, die sich um Asyl bewerben und haben in erster Linie erstmal kein Recht auf Arbeit gehabt haben, teilweise über sehr lange Jahre. Sie kennen die Debatten und auch die Frustration, die dahinter stecken kann. Systematische Ausschlüsse vom Arbeitsmarkt und was man aus der Arbeitsforschung weiß, ist natürlich Ausschluss vom Arbeitsmarkt heißt immer Ausschluss vom formellen Arbeitsmarkt. Bedeutet Menschen, die offiziell nicht arbeiten, arbeiten oftmals eben doch, weil sie zum Beispiel Schulden abbezahlen müssen, weil sie ihre Familien versorgen müssen und sind dann auf besonders ausbeuterische prekäre Bedingungen in der informellen Arbeit angewiesen. Die dritte Perspektive ist vor allem eben eigentlich nach dem 11. September 2001 so stärker geworden Migration, die Kontrolle von Migration aus sicherheitspolitischer Logik, also Migrantinnen als potenzielle Gefährderinnen und Straftäterinnen und als Migrationsregulierung, als eine Frage der nationalen Sicherheit. Und. 2018 haben wir das schon gesehen, dass diese Sichtweise sehr präsent ist. Ich würde aber sagen, heute ist sie präsenter als je zuvor und macht natürlich ein besonderes Bild auf diese Idee der Zunahme von Kontrollen, der Kontrolle von Migrationswegen, die auch wieder Auswirkungen auf Arbeitsmärkte haben, und auf die Frage, welche Wege Migrantinnen auf sich nehmen müssen, um migrieren zu können, überhaupt welchen Gefahren sie sich aussetzen und wie verletzlich sie dann wiederum am Arbeitsmarkt sind, zum Beispiel weil sie hohe Schulden haben. Ja, wir beobachten eine kontinuierliche Neuarrangement dieser drei Perspektiven und aktueller Weise interessanterweise eben eine Polarisierung zwischen der Verwertungslogik und der Sicherheitslogik bzw im Zusammenspiel dieser beiden Logiken. Ein harter Kampf um die humanitäre Perspektive. In Bezug auf Arbeit würde ich aber eben noch mal eine weitere Perspektive ins Spiel bringen. Und die würde ich formulieren. Ich hatte das früher anders formuliert, aber vor dem Hintergrund meiner aktuellen Arbeit, in der es auch ganz viel um Nachhaltigkeit und globale Gewerkschaftsbewegung geht, ist mir das klarer geworden, dass wir eigentlich anknüpfen können an den Diskurs um menschenwürdige Arbeit für alle. Also die sind work. Das kommt aus dem Spektrum der von den Vereinten Nationen und der Internationalen Arbeitsorganisation, der Debatte um dieses Development Goals, also eigentlich eine Vision globaler Mindeststandards für Arbeit, also faire Löhne, Mindest Arbeitsbedingungen, Zugang zu Interessenvertretung, Zugang zu Beschäftigung überhaupt. Und ich finde diese Perspektive deswegen interessant, weil sie eben global ist und auf der Ebene so zwei überschüssige Momente hat. Das eine ist, dass man, wenn man es als eine globale Forderung sieht, eben als auch als eine Forderung der Überwindung globaler sozialer Ungleichheiten formulieren kann. Also ein Ende von Standortwettbewerb, was die Notwendigkeit oder die die Bedeutung von Migration in der globalen Perspektive zwar nicht vollkommen verändert, weil Migration ist immer mehr als einfach nur ökonomische Kalküle, aber unter Umständen mehr Alternativen auch an verschiedenen Orten entlang von Migrationsrouten ermöglichen könnte. Und wenn man menschenwürdige Arbeit für alle definiert, dann lässt sich das auch als eine antirassistische Forderung, nämlich eine, die diese diese Versuche der Spaltungen, der Abwertungen einiger der Platzierung von arbeitenden Subjekten entgegentreten kann, als eine Forderung der gleichen Rechte für alle, egal welchen Migrationsstatus, welcher Herkunft. Und das zweite überschüssige Moment steckt für mich in den Begriff der Würde. Und das ist eigentlich sehr undefiniert und auch sehr radikal, nämlich als eine Einladung, aber auch nicht nur als. Wir kämpfen hier um die Mindeststandards und um die kleinsten Tariferhöhungen oder Mindestlöhne, sondern auch als eine Frage Wie ist die Arbeit, die es ja gibt, die gesellschaftlich auch sinnvoll und notwendig ist, gesellschaftlich organisiert Eigentlich, und das lässt sich natürlich auch noch mal verknüpfen mit sozialökologischen Debatten um industrielle Transformation etc. Ein Plädoyer dafür, das in einen globalen Zusammenhang zu stellen. Das klingt vielleicht auch naiv, aber ich glaube, das sind sozusagen die Debatten, die man anfangen könnte, eigentlich zu führen, wenn man einen breiteren Blick auf werfen wollen würde. Kann noch mal so ein paar Schneisen in die Debatte einfügen oder ein paar Zuspitzungen vornehmen, die man vielleicht sinnvollerweise machen kann, um zu verstehen, worum es eigentlich geht, wenn wir über die Verbindung zwischen Arbeit und Migration sprechen. Und zwar ist es mir wichtig, klarzumachen oder als Grundlagen, um die Diskussion führen zu können, dass wir uns noch mal vergegenwärtigen, dass jede Migrationspolitik auch Arbeitspolitik ist. Also Migrations und Aufenthaltspolitiken haben massiven Einfluss darauf, unter welchen Bedingungen Migrantinnen arbeiten dürfen, können oder müssen, die restriktiver Aufenthaltspolitiken sind. Desto eher Menschen auf Arbeit angewiesen sind, desto erpressbar sind sie auch. Und das können wir uns auch alle vorstellen. Erpressbare Arbeiterinnen sind auch aus Sicht der Kolleginnen nicht sonderlich gut. Das ist eben die gewerkschaftliche Fragestellung Wie geht man damit um, dass einige unter Umständen auch mit großer Not auch schlechte Arbeitsverhältnisse halten müssen, um ihren Aufenthalt zu sichern, keine Alternativen haben, weil ihnen keine formelle Arbeitsverhältnisse zur Verfügung steht und entsprechend eben auch die schlechtesten Bedingungen annehmen müssen. Sozialpolitik ist Arbeitspolitik, und das haben wir jetzt gerade ganz präsent in der Debatte um den Ausschluss von Sozialleistungen für Menschen im Asylverfahren, nach den, die unter die Dublinregelungen fallen. Also die Frage, wenn ich keinen Zugang zu Sozialleistungen habe, aber irgendwie Schulden abbezahlen muss, mich selbst und meine Familie über Wasser halten muss, bin ich eben auch auf Arbeit in informellen Arbeitsverhältnissen unter ausbeuterischen Bedingungen angewiesen. Also das nennt man Vulnerabilität, sozusagen diese Kategorie. Mir ist es auch nochmal wichtig zu betonen, ich komme aus einer theoretischen Schule quasi, die davon ausgeht, dass Migration eigentlich nicht steuerbar ist. Es gibt aber in den politischen Debatten sehr stark die Idee Wir können Migration steuern, wir können sie in bestimmte Richtungen leiten, in bestimmte Sektoren. Wir können bestimmte Leute zum Migrieren überzeugen, um gesellschaftliche Probleme zu lösen. Also entweder sie sollen kommen oder sie sollen gehen oder sie sollen nicht. Und, und das lässt sich durch Anreizpolitik erreichen. Genau. Ich und andere. Wir glauben, das funktioniert sowieso nicht, weil eben immer noch Migration immer noch mehr ist als das, Weil Menschen auch Migrationsprogramme aktiv nutzen können. Was auch gut ist, weil die Geschichte der Menschheit sich über Migration entwickelt. Aber wir sehen eben gerade sehr stark diese Idee, man könne Arbeitsausbeutung durch Bekämpfung illegalisierte Migration bekämpfen. Und da finde ich es total wichtig, darauf hinzuweisen, dass eben das meistens einhergeht mit einer Zunahme von Kontrollen. Also auch die Forderung nach sicheren Migrationswegen ist meistens eine Forderung nach mehr Kontrollen, die Migrationswege Gefährlicher machen, die Migrantinnen an verschiedenen Stellen ihres Migrationsprozesses ausbeutbarer machen. Positiv ist wiederum die Idee der Win win win Situation. Triple win, heißt es in dem Programm. Durch gezielte Anwerbung von Migrantinnen. Also. Es ist gut für die Herkunftsorte, es ist gut für die Migrantinnen, ist gut für für Deutschland und abstrakt davor. Wenn Menschen für die Pflege angeworben werden oder für andere Berufe mit Fachkräftemangel. Und da habe ich gerade vorhin noch einen Artikel gelesen von Christa Wichtig, die aufzeigt, wie stark das eigentlich in so einer globalen postkolonialen Beziehung von Machtverhältnissen zwischen Nord und Süd Teil der Welt steht. Also diese Idee, dass sich die deutsche Gesellschaft sozusagen rausnimmt zu sagen Ja, wir werben die Leute ab, die zwar anderswo dringend gebraucht werden, die dürfen woanders ausgebildet werden, hinterher auch dort wieder in Rente gehen, Aber sie sollen ihre Arbeitskraft hier zur Verfügung stellen. Das sind erstmal so Einschlagschneisen. Und als letztes wollte ich noch mal so zur Diskussion vielleicht auch stellen. Ich habe noch mal vom ver.di Bundesvorstand ein Statement mir angeguckt. Die sagen, gegen den Rechtsruck hilft Solidarität. Das habe ich jetzt ein bisschen anders gewendet inhaltlich als Sie. Aber ich fand dieses Statement total wichtig. Zu sagen gegen den Rechtsruck hilft nicht, selber rechts nach rechts zu rücken. Also Migration ist eine gesellschaftliche Realität. Das sehen wir in allen Daten immer wieder, sehen wir auch in allen Arbeitsmarktdaten immer wieder. Und sie zu problematisieren und problematisieren ist eigentlich der Weg. Nichtsdestotrotz eben in dem Wissen, dass es auch Rassismus gibt, ist eigentlich eher der Weg, den Rassismus auch auf die Tagesordnung zu bringen, wenn wir über den Rechtsruck reden. Ich hoffe, dass das erst mal ein guter Einstieg ist und freue mich auf Nachfragen und Kommentare. #: 2#

Speaker 3 Super großen Dank für für Ihren Einstiegsinput und auch für die Literaturliste. Und ich mag natürlich die Reihe heißt Visionen und ich mag dann natürlich noch gerne mehr erfahren. Und ich habe den Eindruck, Sie haben schon so ein bisschen angerissen, was vielleicht Ihre Vision sein könnte. Trotzdem mag ich nachfragen. Ich habe verstanden, was Sie auch danebenlegen neben diese Säulen, diese menschenwürdige Arbeit für alle und auch aus einer globalen Perspektive auf einer globalen Ebene. Also nicht nur fokussiert auf Deutschland. Da hatte ich den Eindruck, da geht es vielleicht in Richtung von Ihrer Vision. Mögen Sie uns das noch mal so konkret wie möglich skizzieren? Ja. Was wäre Ihre Vision, wenn Sie sich aussuchen würden? Wie sollte Arbeit und Migration in Zukunft geregelt, nicht geregelt, organisiert, nicht organisiert sein? #: 3#

Speaker 1 Ja, ich kann, glaube ich, noch mal zu meiner eigenen Verortung auch sagen Ich gehöre zu den Menschen, die glauben, dass man über Arbeit ohnehin immer aus einer gewerkschaftlichen Perspektive spricht, weil quasi für mich Gewerkschaften oder gewerkschaftsähnliche Organisationen, auch informelle Gewerkschaftsorganisationen die einzige Form sind, wie Arbeitende Macht bekommen können, sich selbst auch in Debatten einzubringen und das natürlich ganz notwendig, ganz zwingend notwendig ist. Deswegen würde ich gerne erstmal auch noch mal was zu dieser gewerkschaftlichen Perspektive in Bezug auf Migration sagen, weil das ja ein ganz heikles Eisen ist, sozusagen, weil Gewerkschaften sich traditionell immer schwertun mit diesen Migrationsthemen, weil sie eben entstanden sind als Organisationen, die an einen Nationalstaat gebunden sind. Und ich selber arbeite an einem Projekt, das heißt Global Labour University. Wir versuchen, GewerkschafterInnen aus der ganzen Welt auszubilden, darin eine globale und transnationale Perspektive einzunehmen, nicht nur in Bezug auf Migration, sondern eigentlich in Bezug auf alle möglichen Fragestellungen so einer globalisierten Weltwirtschaft. Und da merke ich immer wieder, dass auch immer erste. Man kann sich einerseits hinstellen und sagen hinsetzen und sagen Wie ist es bei euch, wie ist das bei uns und vergleichen wir mal Strategien. Man kann aber auch versuchen, eben eine gemeinsame Vision zu erarbeiten. Und die steht tatsächlich überall ganz am Anfang, weil wir diese Idee, dass es diese gravierenden Ungleichheiten weltweit so stark eingebrannt haben. Und eben auch diese Idee, das Unternehmen aus dem globalen Norden sich bereichern an Ressourcen und Arbeitskräften aus anderen Orten der Welt. Dass Entwicklungspolitik eben auch Interessenpolitik und geopolitische Politik ist. Und ich finde, dass die. Die Verknüpfung der Migrationspolitik kommt in dem Moment, wenn Bewegungen schon in den 90er Jahren, die gesagt haben von Migrantinnen, die gesagt haben, wir sind hier, weil ihr unsere Länder zerstört, also dass in einem postkolonialen Kontext zu stellen, das stimmt immer noch, das wird in Zukunft auch noch sehr viel mehr stimmen. Und das bedeutet, da muss man auf jeden Fall auch drüber reden. Die Großteil der Migration finden überhaupt nicht nach Europa statt, sondern anderswo in der Welt. Inwieweit man nicht doch auch an einer gemeinsamen Perspektive, an einer globalen Perspektive also das ist. Lange Rede, kurzer Sinn Ich glaube, wir müssen das immer global sehen und müssen diese Idee, wir sind hier in Deutschland zuständig dafür, wie es in Deutschland ist, einfach versuchen zu überwinden. Das führt natürlich jetzt erstmal noch nicht so viel weiter für unsere Debatten hier. Hier ist es so wie gesagt, dass die Gewerkschaft sich damit immer sehr schwer getan haben, weil ist ja auch so, Migration ist ja auch für eine national verfasste ArbeiterInnenschaft erst mal ein Problem. Da kommen andere Leute und die arbeiten unter billigeren Bedingungen und das ist auch einfach so und jetzt ist natürlich die Frage, sieht man die als ein Problem und versucht sie wieder raus zu drängen oder versucht man sie einzubinden? Oder und das ist das ist meine Haltung quasi sieht man sie als Gleichwertige, die auch die gleichen Rechte und Ansprüche haben und mit denen gemeinsam man eben sogar vielleicht sehr viel kreativere, bessere Dinge erkämpfen kann. Und die Gewerkschaften sind da eigentlich nicht schlecht dran. Schon seit den 70er Jahren wissen die, dass die Migrantinnen einbinden müssen. Sie sind aber genau bei diesem Punkt von und das verändert auch uns als Organisation. Das verändert auch unsere Agenda, das verändert auch unsere Sicht auf die Dinge. Da hapert es oft immer wieder, so sozusagen. Also mitmachen, ja, auch Interessenvertretung für Migrantinnen. Aber sich wirklich irritieren lassen und auch andere Forderungen entwickeln, die auch die eigenen Gewissheiten über diese eigene. Der Industrie der männlich männliche, weiße Industriearbeiter quasi in seiner seiner Sicherheit, das in Frage zu stellen und zu überlegen, wie Wie kommen wir hin zu einer Gesellschaft, in der alle die gleichen Zugänge zu Ressourcen haben? Ich weiß es immer noch nicht sonderlich konkret. Es ist eine Perspektive. #: 6#

Speaker 3 Viel eher ja, aber total spannend. Was würden Sie denn sagen? Was wären denn so gute erste Schritte? Sie haben angesprochen, dass auch die Gewerkschaften, vielleicht auch eigene innere Logiken, vielleicht auch eigene innere Gewissheiten überdenken könnten. Wo würden Sie, wenn sie jetzt nun alle Macht hätten? Menschen müssten tun, was sie bestimmen? Und was wäre der erste Schritt? Womit würden Sie morgen anfangen? #: 3#

Speaker 1 Ich glaube, ich möchte gar nicht, dass Menschen tun, was ich gerne mit anderen Menschen gemeinsam. Und als erstes würde ich gerne in den nächsten Wochen auf die Straße gehen mit anderen Menschen gegen die aktuellen Politischen Verschärfungen aus einer solidarischen Haltung zu sagen. Das betrifft uns alle und das betrifft uns eben auch als Arbeiterinnen sozusagen. Und dieses Gegenüber spielen Auseinanderfallen, diese Idee. Bei Migration ginge es um kulturpolitische Fragen, ginge es um Fragen, die zusätzlich sind, die nichts mit der Wirtschaft zu tun hätten, die zu überwinden, zu sagen Nein, wir treten uns am Arbeitsmarkt alle gegenüber und sollten das nach Möglichkeit in einer solidarischen Perspektive tun und nicht gegeneinander ausspielen lassen. Das ist sehr platt. Ich habe mich selber damit selber, auch weil ich das Gefühl habe, das ist wirklich. Das ist wirklich wie in den 70er Jahren sozusagen eine gemeinsame Haltung, ein gemeinsames Bündnis zu entwickeln. Aber ich glaube, ehrlich gesagt, da stehen wir alle ganz am Anfang. Und das liegt auch daran, dass anders als in den 70er, 80er Jahren sich die Leute in den Betrieben ja gar nicht unbedingt treffen, sondern dass es viele Bereiche gibt, in denen Migrantinnen eben arbeiten, ohne direkt mit den deutschen Kolleginnen in Kontakt zu kommen. Und da würde ich mir wünschen, dass es mehr Orte gibt, dass es mehr zusammen gemeinsame Berührungspunkte gibt, an denen man eben an einer gemeinsamen Vision überhaupt erst mal arbeiten kann. #: 0#

Speaker 3 Vielen Dank. Sie haben es schon angesprochen, oder? Oder Sie gesagt haben, Sie würden gerne in den nächsten Wochen gemeinsam auf die Straße gehen als Protest gegen die aktuellen Gesetzesverschärfungen. Das Stichwort Sicherheitspaket. Wie, wenn wir uns mal so aus der aus der Vision mal so auf die Aktualität fokussieren. Es ist ein weiterer Schritt. Aber genau hängt ja wirklich auch stark zusammen. Wie schätzen Sie denn gerade die aktuellen Entwicklungen ein? Sowohl die vielleicht ich nenne es mal höflich Entgleisungen im politischen Diskurs als auch eben die ganzen, die die hard facts, die Gesetzesverschärfungen, wenn sie da so die Lupe von Arbeit draufgucken. #: 2#

Speaker 1 Genau das ist ja das Interessante, dass das überhaupt nicht diskutiert wird, gerade das irgendwie eine totale Leerstelle ist, als hätte das gar nicht gar keine Rolle und das da eben total wichtig ist zu sagen Nein, es kommt alles wieder zurück und es ist auch. Es ist ja immer schwierig, von Intentionen zu sprechen. Aber es ist natürlich, Wir leben gerade in einer Gesellschaft, die sehr stark segmentierte Arbeitsmärkte entwickelt hat, also in denen es Branchen gibt, die ganz stark davon geprägt sind, dass da sehr viele Menschen arbeiten, die eben auf unterschiedlichste Art und Weise quasi ist es jetzt auch ein bisschen platt gesagt, aber erpressbar sind, weil sie migriert sind, weil sie aufenthaltsrechtliche Fragen noch zu klären haben oder weil sie einfach auch nicht so gut die Sprache sprechen etc. und in denen die Arbeitsverhältnisse besonders schlecht sind. Das wissen alle sozusagen, das ist es nehmen auch alle irgendwie zustimmend hin. Es gibt immer wieder mal Initiativen hier, Regelungen in der Fleischindustrie, Mindestlohn etc. aber es gibt keine gesellschaftliche Debatte darüber. Was müsste man Migrationspolitik ändern, um die Rechte von Migrantinnen zu stärken? Und das ist etwas, was ich sehr, sehr wichtig finde. Eben halt noch mal müsste man eigentlich bei jeder dieser migrationspolitischen Maßnahmen sozusagen oder auch bei jeder Aufenthaltsregelung immer mit drin haben zu gucken, wie dringend müssen die Leute arbeiten. Ich bin zum Beispiel wir reden nicht immer nur über Flucht und Asyl geredet. Aber auch in der EU Migration ist es ja so, dass Menschen die EU Freizügigkeit sich ausschließlich auf Arbeitsmarktsubjekte betrifft, beschränkt. Also dass es gar keine Möglichkeit gibt, innerhalb der EU zu migrieren, wenn man gar nicht arbeitet. Also solche Fragen wie Zugang zu Sozialleistungen, Aufenthalts, rechtliche Fragen überall mit drin hat, das wird gerade nicht so viel diskutiert, weil das eben diese sicherheitspolitische Keule gibt. Aber immer wenn Sozialleistungen fallen, bedeutet das, Menschen sind gezwungen dazu informell zu arbeiten oder erpressbar am Arbeitsmarkt. #: 4#

Speaker 3 Vielen Dank. Danke Ihnen. Bevor wir Ich will Ihnen gern gleich auch noch mal eine Frage zu den prekären Beschäftigungsverhältnissen stellen. Davor würde ich allerdings gerne noch mal Ihre Meinung hören. Es gibt ja so ein bisschen im Ja und es ist noch nicht mal der aktuelle Diskurs. Aber es gibt ja immer so so Chimären, so Vorurteile, die rumgeistern. Na und? Ich würde gerne mal so ihre Perspektive hören. Was würden Sie denn sagen in diesem Spannungsverhältnis von jetzt in Anführungszeichen diesen Die Ausländerinnen nehmen uns die Arbeit weg. Und auf der anderen Seite dieses Narrativ, dieses falsche Narrativ von einer Arbeitsunwilligkeit oder einer vermeintlichen Ausnutzung des Sozialstaats, das sind jetzt eigentlich zwei gegenläufige Narrative, die sich aber irgendwie erstaunlich gut verstehen. Wie ist da Ihre Antwort drauf? #: 9#

Speaker 1 Ja, vielleicht. Vielleicht ist man da selber auch mit Schuld, dass Sie nicht so gut verstehen, das Ganze also recht gleich mal irgendwie mir selber Gedanken darum zu machen. Also diese Frage. Die Ausländer nehmen uns die Arbeit weg, das ist ja total 80er quasi. Das ist eigentlich lange vorbei. Aber es ist interessant, sich noch mal dran zu erinnern. Also was da passiert ist, Um auch zu verstehen, warum das weiterhin noch in den Köpfen rumgeistern will. In den 80er Jahren gab es einen Strukturwandel, der irgendwie auch passierte, notwendig war und viele Menschen wurden arbeitslos und parallel dazu gab es quasi Kampagnen und auch richtige Hetzkampagnen und Rückkehrförderungsprogramme, die diese Idee gestärkt haben. Das wird zum einen wieder gut gehen, wenn die Leute wieder weg sind, was ja, was ja also eigentlich überhaupt gar keinen Sinn ergab angesichts dieser gesellschafts und ökonomischen Situation. Was die IG Metall ja übrigens mit der Forderung nach Arbeitszeitverkürzung gekontert hat. Also was ein Move war da drin, genau diese Konkurrenz um Arbeit irgendwie ein bisschen zu thematisieren. Heutzutage ist es eben nicht so, dass Ausländerinnen anderen die Arbeit wegnehmen und seit den 80er Jahren eigentlich auch nicht mehr so, weil eben Migrantinnen oftmals in Bereichen arbeiten, wo andere, die nicht so erpressbar sind, gar nicht erst arbeiten. Das war damals diese Idee mit der Unterschicht, die einher ging mit dem Effekt, dass es anderen dann plötzlich besser ging. Und diese Unterschichtung sehen wir auch, allerdings ohne Fahrstuhleffekt, weil sich das eben auf allen Seiten des Arbeitsmarktes gerächt hat und dieser große Niedriglohnsektor überhaupt erst entstehen konnte angesichts der Konkurrenzen am Arbeitsmarkt. Heutzutage haben wir eher diesen Fachkräftemangel, den werden ja auch kennt als ein Resultat von Abwertung, Feminisierung bestimmter Berufe, Unattraktivmachung von zum Beispiel Pflegeberufe, so dass diese Visionen eigentlich eher. Migrantinnen halten die Dinge am Laufen seit langer Zeit. Das Gegennarrativ ist und das ist natürlich total problematisch, weil da lässt man sich selber auf diese Nützlichkeitsargumentation Integration ja, wenn sie der deutschen Wirtschaft nützt und das ist für mich als Migrationsforscherin immer wieder so ein Dilemma. Und ich sehe das auch bei anderen Kolleginnen, dass wir doch oft in die Falle tappen, so zu argumentieren, wenn wir nicht mehr wissen, wie wir sonst argumentieren sollen. Aber eigentlich würde ich dem begegnen mit einer starken Menschenrechts Perspektive zu sagen Nein, Migration auch derjenigen, die nicht nützlich sind, unter Umständen, wenn sie zum Beispiel im Rahmen von Flucht und Asyl eine ganz wichtige Rolle spielt die Arbeitsunwilligkeit. Die kommt eher auf einer anderen Ebene rein. Die betrifft ja diese Idee, es gäbe in Deutschland einen Sozialstaat, der für alle da sei und den Migrantinnen einfach ausnutzen könnten, sozusagen indem sie ihre Rechte in Anspruch nehmen. Und das ist de facto ja einfach nicht. Also haben die Menschen einfach beispielsweise aus der EU, haben einfach keinen Anspruch auf Sozialleistungen, wenn sie nicht arbeiten oder gearbeitet haben oder arbeitssuchend sind. Das sind so ganz komplizierte Rahmenbedingungen und auch da frage ich mich manchmal, was mit uns los ist. Wenn man überlegt, dass die EU lange Zeit diskutiert wurde als eine Möglichkeit der Integration, die zu einer Angleichung der Lebensverhältnisse führen könnte, langfristig, in der de facto aber eigentlich die gegenteilige Entwicklung passiert ist, nämlich dass es Orte gibt, die ein Arbeitskräftereservoir sind, Den Leuten aber ratifizierte Rechte nennt man das, also die als EU Bürgerinnen trotz alledem keinen Zugang zu den sozialen Rechten in Deutschland haben. Das heißt, es hat genau eben nicht zu einer Integration, zu einer Gleichwertigkeit der Rechtsansprüche der Menschen in Europa geführt, sondern zu einer starken Ausdifferenzierung auf Kosten der Menschen aus den ärmeren Ländern. Also Hand aufs Herz Es ist nicht so, dass die Leute weniger soziale Rechte haben sollten, weil sie schon arm sind, sondern sie sind arm, weil sie keinen Zugang zu den sozialen Rechten haben. Das ist, glaube ich, die wichtigste Verkopplung, die wir in diesen Debatten haben. Und der Sozialstaat ist immer schon dazu da, dass Arbeitende gegenüber ihrem Arbeitgeber, ihrer Arbeitgeberin weniger erpressbar sind. Dazu, dass sie Alternativen haben. Nimmt man Menschen diese Alternativen, nimmt man auch die Chancen, sich gegen Ausbeutung zu wehren und Grenzen zu setzen. Und das ist dann die Folge. #: 0#

Speaker 3 Vielen Dank. Genau. Dann stelle ich noch mal eine letzte Frage, bevor wir zu den Fragen von allen Anwesenden kommen und ich würde gerne noch mal als letztes mit Ihnen, Frau Carstensen, auf die Realität von prekären Beschäftigungsverhältnissen schauen. Sie haben da schon einiges angeschnitten, auch unter dem Stichwort Erpressbarkeit. Können Sie uns da noch mal mitnehmen? Wie? Wie ist die aktuelle Realität in diesen, in diesen Branchen? Und vielleicht gibt es auch was, was Sie sagen. Das könnten wir auch tun, um Menschen in prekären Beschäftigungsverhältnissen irgendwie zu unterstützen. #: 9#

Speaker 1 Genau. Ich habe noch mal in der Vorbereitung reingeguckt in eine Studie vom DGB. Die haben ja diesen Index, gute Arbeit und haben da rekonstruiert Wie geht es eigentlich Menschen mit Migrationshintergrund in Deutschland? Und das war total interessant, weil die haben eine Studie gemacht, in der sie nur Leute mit deutscher Vorwahl normal nur Leute, die auch Deutsch sprechen und die formell arbeiten befragt haben und nichtsdestotrotz also sehr viele der Leute, den die in prekärer Arbeit haben, von Forschungsdesign ausgeschlossen. Und trotzdem haben sie eben sehr deutlich rekonstruieren können, dass Menschen mit jeglicher Art von Migrationshintergrund, also auch Menschen, die in Deutschland geboren sind, aber deren Eltern im Ausland geboren sind, eben weniger Geld verdienen sich. Ich glaube, über 40 % der Befragten sagten, sie kommen mit ihrem Einkommen nicht über die Runden. Sich starke Sorgen um die Zukunft machen, häufiger befristet arbeiten und häufiger als andere in diesen sogenannten einfach Arbeitsberufen oder Helfertätigkeiten, also unqualifizierte Arbeit ausüben, wo dann auch keine Aufstiegsperspektiven sind, eher Schichtarbeit und eher Leiharbeit. Und das sind halt eben diejenigen, die in die in die Daten eingehen, sozusagen. Ich habe ja diesen Begriff der durch Migration geprägten Branchen eher so ein bisschen aus Hilflosigkeit für mein Forschungsprojekt irgendwie mir ausgesucht, weil weil ich das Gefühl habe, wir wissen alle, wovon die Rede ist. Es gibt einfach Branchen, in denen ein sehr großer Anteil der Menschen sehr unterschiedliche, aber trotz alledem einschlägige Migrationserfahrungen selber macht und das den Umgangston in diesen Branchen quasi prägt. Und das ist eben nicht nur keine Tarifbindung, kein Einhalten von Mindeststandards, sondern auch Oftmals kannten wir aus der Fleischindustrie beispielsweise diese ganzen Beispiele oder 24 Stunden Pflege Baubranche ganz viele Fälle, die auch strafrechtlich relevant sind, wie Lohnraub, Einbehalten von Dokumenten, Überstunden, Anordnung, nicht Einhalten von Sicherheitsvorschriften etc. Und da ist eben ja auch noch mal das, was dazu kommt, dass es für Migrantinnen oftmals zwar theoretisch möglich wäre, diese Fragen vor Gericht zu bringen, praktisch aber total schwierig und hochgefährlich, weil sie, weil sie einfach gar nicht so lange vor Ort sind. Eventuell, weil Gerichtsverfahren über Jahre dauern, weil man das Geld auch einfach jetzt braucht, wenn man ohnehin sehr wenig verdient und keine Perspektive hat, dass jetzt in fünf Jahren diese 300 € irgendwie einzuklagen etc., so dass da ganz systematischer Rechtsbruch passiert in solchen Bereichen und ich glaube, man muss noch mal auf einige Mechanismen auch der Prekarisierung von Arbeit gucken, um auch zu überlegen, wo man was tun kann. Und das ist nämlich vor allem oftmals Outsourcing, Auslagerung von Arbeit sowohl an große Leiharbeitsfirmen als auch an kleine formelle Kleidchen, die dann oftmals rechtlich auch sehr viel schlechter greifbarer sind als auch die Infomalisierung von Arbeit. Das habe ich ja jetzt auch schon sehr oft genannt. Also in Deutschland ist es nicht so, dass wir in anderen informellen Sektor haben, der außerhalb des Staates funktioniert, sondern eher Arbeit ohne Arbeitserlaubnis, Arbeit ohne Vertrag, Arbeit, die über den Vertrag drüber hinausgeht, Lohnabzüge für Arbeitskleidung, für Unterkunft, irgendwelche Arrangements vor Ort. Und denen ist auch sehr schwer mit Arbeitsinspektion beizukommen. Also auch, um das auch gleich vorwegzunehmen weil oftmals unter den Arbeitsinspektionen eher die Beschäftigten leiden, weil eben auffliegt. Die haben ja gar keine Arbeitserlaubnis, oder die haben ja gar keinen gesicherten Aufenthalt hier Beschäftigte selber also daran gar kein Interesse haben. Das wäre so was, wo man auch noch mal in einer praktischen Stellschraube gucken könnte. Wie könnte Arbeitsinspektion Beschäftigte auch noch stärker schützen? Das wären jetzt so ein paar Schlaglichter. Sie wollten aber auch noch was, dass ich noch was dazu sage, was wir alle tun können, quasi. Und ich glaube, das ist halt eben so Natürlich hat alles, was wir hier sagen, damit zu tun, wie wir, wie wir konsumieren und wie wir leben. Wir können aber nicht einfach anders konsumieren, damit Leute nicht ausgebeutet werden. Wir können aber an gesellschaftlichen Debatten um die Regulierung von diesen Sektoren, um die es geht, teilnehmen. Also wir können uns fragen Wie funktioniert eigentlich die Pflegeversicherung und warum ist da nicht genug Geld? Was ist mit der kranken Krankenhausreform passiert etc. Also die eine Gesellschaft an diesen politischen Debatten nehmen wir ja auch in verschiedenen Rollen oder sie wahrscheinlich alle auch irgendwie Teil oder Anteil. Und das andere ist eben sozusagen, dass es die die Seite der Nachfrage nach Arbeit. Die andere Seite ist die Seite der Migrantinnen Beschäftigten und das sind Leute wie Sie und ich. Alle kennen in unserem Leben, in unserem Alltag. Und es geht auf der Ebene ja darum, eben dafür einzustehen, dass Migrantinnen gleiche Positionen gleich Zugang zu Rechten, gleiche Hilfestellungen bekommen wie wie andere Menschen das als ein sehr antirassistisches, alltägliches Projekt. Ich glaube sehr stark daran, dass auch diese Alltagsunterstützung was daran verändert, wenn auch nur einzelnen Leuten dabei geholfen wird, eben zu sagen ich habe mich informiert, das ist so nicht richtig, denn dann verändert das ja was auf dem Arbeitsmarkt. Und insofern glaube ich auch, dass alltägliche Unterstützungsleistungen und ein Eintreten für die Rechte der Migration und der Migrantinnen zentral ist. #: 1#

Speaker 3 Vielen Dank. Dann wollen wir uns mal den Fragen im Chat. Vielen Dank! Da sind jetzt schon einige angekommen mal widmen. In vielen Diskussionen wird Wert darauf gelegt, dass Flucht, Migration und Arbeitsmigration getrennt wird und die Person, die das schreibt, niederschreibt, vermutet. Dies geschieht, um die humanitäre Sichtweise hervorzuheben. Aber verhindert das nicht auch, dass man Fluchtmigration auch als Chance begreift, den Arbeitskräftemangel bei uns zu reduzieren? Menschen, die schon hier sind, eine Ausbildung zu geben? Und falls diese wieder zurückgehen in ihre Heimat, hat dies ja vielleicht wiederum auch dort einen positiven Effekt. Was sind da Ihre Gedanken dazu? #: 2#

Speaker 1 Sowohl als auch. Also ich. Ich fühle diese Frage gerade ganz stark, weil das war das, was uns damals in diesen 2800 Artikel bewegt hat. Und ich hatte ursprünglich auch noch eine Folie zu genau dieser Unterscheidung zwischen Flucht und Arbeitsmigration. Ich glaube, es war strategisch eine sehr wichtige Entscheidung, auch der der Bewegung in den 80er und 90er Jahren genau diese humanitäre Perspektive hervorzuheben, hervorzuheben. Und ich habe manchmal dieselbe Tendenz und ich glaube, viele Menschen um mich drumrum auch um eben zu sagen, es müssen nicht alle Menschen nützlich sein in irgendeiner Form, um grundlegende Menschenrechte zu genießen. Es kam aber genau nach dem Sommer der Migration 2015. Genau diese Idee auf. Auch diese Feststellung ist ein unglaubliches, ungenutztes Arbeitskräftepotenzial. Und die Leute wollen ja arbeiten. Also es war. Bis dahin war es immer der Kampf um das Recht auf Arbeit, was die Geflüchteten umgetrieben hat. Und es gab dann ja auch sehr viele Initiativen, eben genau Menschen in Arbeit zu bringen, Arbeitsverbote aufzuheben etc. Und ich glaube, es gibt Momente, an denen sich gezeigt hat, dass es nicht so gut funktioniert. Zum Beispiel jetzt so In den letzten Jahren gab es immer wieder die Idee, dass die Leute, die aus der Ukraine kommen, die könnten dann ja auch in der Saisonarbeit eingestellt werden in der Landwirtschaft und das ist dann einfach quasi die Passung nicht da war. Also das ist ja auch was, was man viel diskutiert in diesen ganzen Debatten. Und es sind dann eben doch auch Menschen, die vor Krieg fliehen. Sind zwar vielleicht qualifiziert für bestimmte Berufe, haben aber vielleicht auch ein paar Jahre lang nicht daran gearbeitet, sind vielleicht auch traumatisiert. Das ist ja auch ein großes Thema in dem Bereich, also dass diese Vision, es ginge nur darum, so ein paar Qualifikationen anzuerkennen und so ein bisschen Matching zu betreiben. Das hat, glaube ich, eine große Ernüchterung gegeben in den letzten Jahren. Insofern ist es, glaube ich, genau hat es genau diese beiden Momente, also Arbeit, Zugang zu Arbeitsmarkt als Forderung, weil Arbeit eben das ist, was ein eigenständiges Leben auch in Deutschland und eine bestimmte Art gesellschaftlicher Integration ja auch überhaupt erst ermöglicht. Und, und Sie sagen ja auch weiter Qualifikation, Wissenstransfer etc. In der Praxis ist es aber meistens einfach dadurch, dass es Menschen sind und wie auch das ist oftmals vieles ein bisschen komplizierter, dass es dann nicht ganz so genau funktioniert. Aber Projekte gibt es unglaublich viele, vor allem Projekte, geflüchtete Frauen in Arbeit zu bringen. Interessanterweise. Und eben diese Idee, die könnten ja jetzt hier den Fachkräftemangel stopfen, die, die geistert lange schon durch die Debatten. Danke für die Frage. #: 9#

Speaker 3 Vielen Dank Ihnen für die für die Antwort. Wie groß schätzen Sie die Rolle des demografischen Wandels in Deutschland in Bezug auf Fachkräftemangel und Arbeitsmigration ein. #: 6#

Speaker 1 Mir fehlen die Daten, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass der Fachkräftemangel ein sozusagen ein arbeitspolitisches oder ein arbeitsmarktpolitisches und nicht ein rein demographisches Problem ist. Also klar gibt es einen demografischen Wandel? Klar gibt es auch diese Frage ist ja vor allem in Bezug auf die Pflegeberufe oder im Pflegesystem insgesamt von der total großen Bedeutung der demografische Wandel. Der ist aber nichts, das jetzt total überraschend kommt und der ist auch nicht was mit entsprechenden Arbeitspolitiken und Ausbildungspolitiken. Also wenn jetzt Altenpflege Krankenpflege total die attraktiven Berufe wären, dann hätte ich es auch gemacht. Also dann. Dann wäre das, was eine ganz andere Beschäftigungsstruktur in Deutschland gäbe. Und dass es das nicht ist, das ist ja das Resultat politischer Entscheidungen in diesem System, in diesen Versicherungen. Und insofern glaube ich, dass es tatsächlich wichtig ist, auch darüber zu reden. Warum sind eben einige Berufe so stark abgewertet? Weil diese Frage die spielt sich die wird dann ja wiederum auch auf die Migrierenden projiziert und die haben ja auch das Problem, diese Abwertung, die damit einher kommt. Also ist es ja nicht, bloß, weil andere das machen, das ist nicht weniger abgewertet. Gerade weil ich wieder so eine Studie gelesen. Ich habe einen Verweis vorhin gelesen auf eine Studie, die gefragt hat Was bräuchten Krankenpflegerinnen? Also wie viele würden zurückkommen, wenn sich die Bedingungen verändern würden und wieder in dem Beruf arbeiten, den sie aufgegeben haben. Und das ist quasi das Dreifache des Bedarfs in einem Krankenhaus Sektor. Das bedeutet, dass es eher strukturelle arbeitspolitische Probleme gibt. Und die Migration ist eben der Weg, die nicht anzugehen. Da kann man dann hoffen. Aber das ist auch wieder sehr romantisierend, dass es projizieren eine Verlagerung der gesellschaftlichen Aufgabe auf die Migrantinnen aber das vielleicht die Leute, die kommen, werden in den nächsten Jahren durch diese neuen Arbeits Anwerbeprogramme, Programme, dass sie wieder neue Forderungen mitbringen und einen gesellschaftlichen Wandel mit anstoßen können. Mhm. #: 3#

Speaker 3 Super. Vielen Dank. Dann zur nächsten Frage. Bei den Thesen hatten Sie das Zitat Gegen den Rechtsruck hilft Solidarität eingebracht. Und haben Sie dazu eine Idee, wie so medial und auch im parteipolitischen Spektrum so stark gegenläufige Entwicklungen überwiegen? So in meinen Worten Warum steht das nicht überall? #: 8#

Speaker 1 Ja, das frage ich mich natürlich auch. Und ich glaube, was ich mich vor allem. Also um die Frage noch mal in eine andere Richtung zuzuspitzen Was ich mich immer wieder frage ist, wenn wir über über den Rechtsruck reden, warum wir dann nicht mehr über Rassismus und Sexismus reden, Also warum wir das nicht auf einer inhaltlichen Ebene stärker thematisieren, um was es eigentlich geht. Und die Antwort darauf ist leider, weil da die Visionen fehlen, wie eine nicht sexistische, nicht rassistische Gesellschaft aussehen könnte. Und eben diese Solidarität als eine antirassistische Eine Perspektive, die viel zu wenig präsent ist im Alltag und und in diesen Debatten, weil es viel zu sehr eben um diese Idee geht. Ach ja, das Narrativ, das ist schon da. Also das ist tief eingeschrieben, dieser Rassismus hier und die anderen oder oder irgendwas in der Art und das muss man jetzt überlegen, zu wie viel Prozent man das bedient, an welchen Stellen man diese Zugeständnisse macht und jetzt eben nicht. Also ich habe den Eindruck, die politische Diskussion verläuft sehr oft, ohne sich zu fragen, welche Konsequenzen das tatsächlich für echte Menschen hat. Und ich weiß nicht, ob das jetzt als Politikwissenschaftlerin sehr, sehr platt ausgedrückt. Aber ich glaube, das wäre halt auch eine strategische Aufgabe, das zu verdeutlichen, dass es halt nicht um Macht, politisches Geschachere geht eigentlich, wenn es um Migrationspolitik geht, sondern um grundlegende menschenrechtliche Fragen, die eben Menschen auch wirklich in ihrer Existenz betreffen. #: 5#

Speaker 3 Dann wird auch eine nächste Frage Wie schafft man es in politischen und gesellschaftlichen Räumen das Argument, dass die Kommunen überfordert und überlastet sind, zu begegnen? Ist da tatsächlich was, was man die ganze Zeit hört? #: 2#

Speaker 1 Und das ist nicht. Das ist nicht das Problem der Migrantinnen, oder? Das ist auch kein durch Migration geschaffenes Problem, sondern das ist ein Problem. Es ist wieder so habe ich auch in der Vorbereitung viel mal nachgedacht, wie viele gesellschaftliche Probleme in Deutschland es eigentlich gibt, die an diesem Thema verhandelt werden. Aber diese Frage, wie die Kommunen finanziell ausgestattet sind, die steht ja erstmal für sich. Und da gibt es ja politische Debatten drumrum und da gibt es auch Möglichkeiten, das anders zu machen. Eigentlich müssen wir jetzt nicht in die Details gehen, dass dann irgendwie viele Aufgaben auf der Ebene der Kommune und landen und in den Kommunen, die viel schwächer sind, noch viel mehr Probleme und viel mehr Ausgaben eigentlich anstehen, ist total klar. Und das ist vielleicht auch noch mal was, was im föderalen System eine wichtige Rolle spielt. Und ich glaube, gerade was diese Frage der Verteilung von Geflüchteten steht, dieses Hin und Herschieben von Kostenpunkten zwischen den verschiedenen Systemen. Das hat nichts mit der entscheidenden Frage Ist Migration gut oder schlecht oder in dieser Region angebracht oder nicht? Sondern das ist eine Frage des Problems. Wo kommt das Geld her und rein? Also auch wieder eine politisch gemachte Entscheidung. Das ist, glaube ich, glaube ich, was mir das erst mal das Allerwichtigste ist zu sagen Wir leben in einem sehr, sehr reichen Land, in dem die Kommunen eben sehr unterschiedlich ausgestattet sind. Und genau die, die die Aufgabe haben, die am nächsten an den Menschen dran sind, quasi die wenigsten Ressourcen dafür haben. Also da wieder ist vielleicht die Frage, also diese politische Auseinandersetzung um, um die diese lokale Ebene eine, die man auch antirassistisch wenden kann, sagen kann Ja, dann brauchen wir halt hier das Geld, um die Sachen, die wir als Menschen hier brauchen, auch haben zu können und aber nicht, sich gegeneinander ausspielen zu lassen. Das wäre der Weg. #: 1#

Speaker 3 Stehe. Vielen Dank Dann auch noch mal eine Nachfrage. Sie hatten dem im ersten Vortrag einen Text genannt, den Sie gelesen hatten, in dem es um eine transnationale postkoloniale Perspektive ging. Und im Zusammenhang mit dem Triple Win Gedanken könnten Sie dazu noch das ein bisschen näher ausführen oder und gegebenenfalls die Literaturangabe noch mal nennen? #: 9#

Speaker 1 Ich poste das gleich in der Zeit, wenn ich denn den Link wieder gefunden habe. Es war eine Kollegin von mir, die forscht zur Anwerbeemigration aus Indien und die hat noch mal, also so ein bisschen ein kurzer Text, also ein Link. Da wird deutlich, wie in der Konsequenz eigentlich diese Fachkräfteprogramme dazu führen, dass in den Ländern, wo rekrutiert wird, Bildungssysteme entstehen oder die zukünftigen Migrantinnen Bildung in Anspruch nehmen an Privatuniversitäten etc., die schon gleich auf die Bedarfe des deutschen Arbeitsmarktes ausgerichtet sind. Also da war die Rede von Ausbildungsprogramm, in denen dann auch Deutsch unterrichtet wird etc. und damit im Prinzip ja die Verantwortung für die Ausbildung derjenigen, die in Deutschland arbeiten, an ärmere Länder abgegeben wird. Aber auch das muss man sich ja auch immer fragen Was bedeutet das gesellschaftlich, wenn das einfach Gruppen von Menschen gibt, die sich über Jahre lang darauf vorbereiten, nach Deutschland zu gehen und sich dort ein Leben aufzubauen, ohne ohne zu wissen, was sie da erwartet, auch ob sie da bleiben werden oder nicht. Also dass eben auch auf so einer gesellschaftlichen Mikroperspektive nachzuverfolgen. #: 2#

Speaker 3 Ja, super, vielen Dank. Wunderbar. Dann vielleicht als allerletzte Frage von mir kurz vor Schluss, wenn Sie so in die Zukunft blicken, mit all diesen unterschiedlichen Facetten, die Sie hier für uns auch aufgeblättert haben, wie? Wie blicken Sie in die Zukunft? Wie optimistisch sind Sie rund um das Thema Arbeit und Migration? Und vielleicht haben Sie auch noch einen Wunsch so in die Zukunft hinein? #: 4#

Speaker 1 Na, ich blicke, glaube ich, wie viele andere auch, sehr ängstlich in die Zukunft. Erstmal. Und zwar sowohl was die Zukunft in meiner Stadt, in meiner Kommune, wo ich lebe, in Kassel Betrifft, als auch deutschlandweit, als auch weltweit. Ich glaube, wir stehen vor starken Zuspitzungen. Viele der diskutierten Fragen. Und ich wünsche mir natürlich eben eine starke Perspektive der Arbeit und der Migration in diesen zukünftigen Auseinandersetzungen. Und ich bin mir noch nicht sicher, wer dabei ist. Ich bin mir noch nicht sicher, mit wem die Bündnisse sein werden. Ich sage das auch immer in unserem globalen Netzwerk, dass ich mich immer wieder frage Stehen wir am Ende der ArbeiterInnenbewegung oder am Anfang eines neuen Zyklus der Auseinandersetzung? Und ich wünsche mir natürlich, dass wir leben in der Zeit der Krise. Und das birgt eben auch Möglichkeiten, Fragen anders zu stellen und Bündnisse anders zu bilden. Und ich wünsche mir natürlich, dass wir, dass wir das auch tun, auf irgendeine Art und Weise und dass da was Neues daraus entsteht. Insofern blicke ich in die Zukunft mit dieser Idee. Wir haben da jede Menge Arbeit vor uns. Und noch mal, ich glaube, sowohl auf der Ebene der Arbeitspolitik, also der Frage Wie ist Arbeit organisiert für alle als auch der Frage Wie können Migrantinnen ihren Platz in der Gesellschaft halten und verteidigen und wie kann man, wie können dabei auch Unterstützung organisiert werden? Und wie kann das Recht auf Migration gewährleistet werden? Ich glaube, dass sind die zentralen Auseinandersetzungen und das ist dann eigentlich die soziale Frage aus Sicht der Migration oder als antirassistische Frage formuliert. #: 7#

Speaker 3 Ja, super. Vielen, ganz, ganz, ganz vielen lieben Dank, Frau Carstensen, dass Sie uns hier für eine Stunde Rede und Antwort gestanden haben und so viele, wie ich finde, tolle Richtungen, Gedanken, Perspektiven aufgefächert haben. Ich habe vor allen Dingen auch diese globale Perspektive noch mal sehr beeindruckt. Das erscheint mir jetzt, wo ich drüber nachdenke, sehr, sehr logisch und auch auf. Vielen Dank von mir für auch gerade jetzt, aber auch am Schluss diese Ideen, wie es, wie wir es eben auch angehen können und dass sie auch diese Antirassistische Perspektive immer wieder stark gemacht haben. Also ganz herzlichen Dank! Und genau, ich darf ganz zum Schluss den Hinweis geben um diese Reihe. Es geht auch anders. Visionen für eine Migrationspolitik der Zukunft geht weiter. Und die fünfte Ausgabe dieser Reihe richtet die Petra Kelly Stiftung in Bayern aus. Unter dem Thema Aktiv. Dort werden wir mit einem Vertreter der Organisation oder des Bündnisses offen sprechen. Denn in Bayern hat dieses Bündnis eine ganz kreative und praktische Initiative gestartet. Wie dieses Thema der Bezahlkarten wissen wir bestimmt, wie man dieses System in einer solidarischen Zivilgesellschaft aushebeln kann. Das Bündnis Offen hat mehrere Wechselstuben in München organisiert, in denen dieses diese Bezahlkarten Gutscheine, die die Menschen bekommen, gegen Bargeld getauscht werden können. Und es ist ein Projekt, das wächst die ganze Zeit. Das hat sehr großen Zuspruch. #: 3#

Speaker 2 Herzlichen Dank fürs Zuhören, wenn auch du möchtest, dass diese Visionen Realität werden, mussten diese Inhalte ein breiteres Publikum erreichen. Abonniere deshalb unseren Podcast. Teile den Link zu Folge mit deinen Freundinnen und deiner Familie usw. Jeder Klick hilft. Wenn du weitere Folgen hören möchtest, findest du alle unter. Es geht auch anders in jedem Podcast App deiner Wahl oder auf Heimatkunde de der migrationspolitischen Portal der Heinrich Böll Stiftung. Der Link findest du wie immer in den Shownotes und auch live geht es weiter, voraussichtlich ab Mai. Das Programm unserer Live Online Diskussion findest du im Bildkalender ebenfalls in den Shownotes. Bis zum nächsten Mal und bleib solidarisch. #: 1#