Migration is (still) not a crime!

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu dem Audiumitschnitt der Veranstaltung Migration is still not a crime, vom fünfte Dezember, zwei Tausend dreiundzwanzig.

00:00:09: Über aktuelle Entwicklungen in der Migrationspolitik, um wie wir über Migration sprechen.

00:00:15: Die Veranstaltung wurde moderiert von Ayesha Kamara, den ich bald das Wort weitergeben, und wurde organisiert von dem Stiftungsverbund der Heirich-Böll-Stiftung, insbesondere von der Heirich-Böll-Stiftung in Schleswig-Rollstein, von der Heirich-Böll-Stiftung Nord... Wessphalen, Sachsen-Anhalt, Hamburg vom Bildungswerk Berlin und von uns von der Petra Kelle-Stiftung.

00:00:36: Weitere Informationen über unsere Arbeit und mögliche künftige Veranstaltungen zu diesem wichtigen Thema findet ihr in den Show Notes.

00:00:44: Viel Spaß beim Zuhören.

00:00:45: und jetzt gebe ich das Wort an der Aisha Kamara.

00:00:48: Hallo und herzlich willkommen.

00:00:50: Schönen guten Abend.

00:00:51: Ich hoffe, mein Internet hat leicht gewackelt.

00:00:53: Ich hoffe, es bleibt eine stabile Verbindung.

00:00:56: Ich freue mich auch sehr auf die heutige Debatte.

00:00:59: Wir haben viel zu sagen, deswegen bin ich gar nicht so viele Worte zu beginnen.

00:01:03: Verschwenden.

00:01:04: Migration is still not a crime.

00:01:06: So der Titel der heutigen Veranstaltung und dieser Satz macht ja eigentlich schon sehr deutlich, welches Klima in der aktuellen Migrationsdebatte herrscht.

00:01:15: Und wir wollen den Versuch wagen, ein bisschen einen Überblick.

00:01:19: Fakten basiert, unaufgeregt, möglich über aktuelle Entwicklungen in der Migrationspolitik.

00:01:26: Wir schauen uns den Diskurs an.

00:01:28: Wir wollen unterschiedliche Perspektiven abbilden.

00:01:32: dass hoffentlich auf eine Art und Weise die Menschenrechtsbasiert ist, dass es vielleicht schon mal eine Notion, die in vielen Debatten gerade fehlt.

00:01:41: Wir haben weniger als eineinhalb Stunden Zeit, es gibt viel zu sagen zu den aktuellen Entwicklungen und allein dafür würde der

00:01:47: Abend

00:01:48: nicht reichen.

00:01:48: und dann ist da ja auch noch so viel.

00:01:50: Mehrlos.

00:01:51: Ich habe heute einen schönen Satz gelesen, der gesagt hat, wir leben in einer Zwischenzeit.

00:01:56: Das habe ich gelesen.

00:01:57: Polikrisen, das wurde auch schon aufgesagt.

00:01:59: Und ich denke, wir spüren es auch alle.

00:02:01: Es verschränken sich drastische außenpolitische Entwicklungen wie der Krieg, Israel gegen die Hamas mit innenpolitischen Gemengelagen.

00:02:09: Und natürlich ist dies implizit auch Teil unserer heutigen Debatte.

00:02:12: Aber gleichzeitig sind die Menschen, die heute auf dem Podium sind, für ganz viele Dinge Expertinnen.

00:02:18: Und genau zu dieser Expertise, für die Sie heute da sind, werden Sie heute befragt.

00:02:23: Bitte habt dies alle auch im Hinterkopf, wenn ihr mit uns später mitdiskutiert und mitdebatiert.

00:02:31: Das soll natürlich auch geschehen.

00:02:33: Wir haben jetzt erstmal so ein bisschen ein Gespräch mit dem Podium.

00:02:39: Und dann möchten wir natürlich das Ganze gerne öffnen.

00:02:42: Genau.

00:02:43: Und ich darf jetzt erstmal die Menschen vorstellen.

00:02:47: die mit uns heute diskutieren wollen, wenn keine weiteren Fragen sind.

00:02:52: Und zwar ist das einmal Haridja Haruna-Öker.

00:02:57: sitzt auch in Frankfurt, so wie ich gerade, so wie auch Tarek den ich gleich vorstelle, wo Markus sitzt, das kann er uns noch verraten.

00:03:05: Herr DJ Haruna Ölke ist Politologin, Journalistin, Autorin des Buches Die Schönheit der Differenz.

00:03:12: Sie schreibt eine Kolumne in der Frankfurter Rundschau, hat gemeinsam mit Max Czollek den Podcast Trauer und Turnschuh beschäftigt sich seit Langem mit Rassismus und Intersektionalität.

00:03:24: Und wenn es auch gerade um die Frage geht, wie wird eigentlich gerade in Deutschland und über Migration gesprochen, ist sie, glaube ich, eine wichtige Stimme.

00:03:32: Auch in den letzten Wochen gewesen.

00:03:33: Wir freuen uns sehr, dass du hier bist.

00:03:34: Liebe Hargliedscher, herzlich willkommen.

00:03:36: Dann darf ich auch vorstellen, Tarek Alaus.

00:03:41: Er ist der flüchtlingspolitischer Sprecher und Referent für Kampagnen und Netzwerkarbeit.

00:03:46: bei

00:03:46: pro asyl.

00:03:48: Alaus ist aus dem damaskus in syrien und ist selbst zw.

00:03:55: hier nach deutschland geflohen und seitdem ist er politisch aktiv in unterschiedlichen gruppen engagiert.

00:04:03: sich eben von pro asyl bis sehbrücke für die rettung und aufnahme von geflüchteten wurde glaube ich auch in debatten in den letzten wochen und monaten auch schon sehr beansprucht.

00:04:14: wir freuen uns sehr dass du heute mit dabei bist, lieber Tarek.

00:04:18: Und dann darf ich als Last but not least Dr.

00:04:22: Markus Engler vorstellen.

00:04:23: Markus Engler ist Sozialwissenschaftler, forscht seit September-Zw.A.

00:04:27: Am Dezim-Institut befasst sich intensiv mit Flucht- und Migrationsbewegungen sowie mit deutscher Europäischer globaler Flüchtlings- und Migrationspolitik.

00:04:39: Er befasst sich da mit Trends, Debatten, Entwicklung rund ums Themenfeld und kann uns hoffentlich heute auch ein bisschen Dinge einordnen gemeinsam mit den anderen.

00:04:48: und sehr, dass du da bist.

00:04:49: Markus, du sitzt wahrscheinlich in Berlin, nehm ich mal stark an.

00:04:52: Wunderbar, herzlich willkommen.

00:04:54: Ich hab erst mal eine Frage an alle, auch an die Menschen, die uns hier alle zuhören.

00:04:59: Ihr könnt gerne in den Chat rein hacken.

00:05:02: Und zwar das Jahr neigt sich ja dem Ende zu.

00:05:04: Und es gibt doch immer gerne solche Fragen wie, was ist eigentlich Unwort des Jahres?

00:05:09: und so weiter und so fort.

00:05:11: Ich beschäftige mich auch sehr viel mit Sprache.

00:05:14: Und da würde ich gern von euch wissen, wenn wir dieses ganze Migrationsdebatten Thema geben.

00:05:18: Was ist denn euer Unwort des Jahres?

00:05:23: So ganz spontan.

00:05:25: Migrationsdebatte.

00:05:27: Tatsächlich im Bereich Flucht und Migration fällt mir das Wort europäische Einigung.

00:05:32: Das sind zwei Worte.

00:05:34: Also das wird schön dargestellt nach außen.

00:05:37: Damit wird aber gemeint das gemeinsamen europäischen Asus-System und das ist die Einigung Europas Menschen auf der Flucht zu entrechten tatsächlich und zwar systematisch zu entrechten.

00:05:49: Deswegen gebe ich meinen Votum davor.

00:05:54: Ich sehe hier einiges.

00:05:56: Da gibt es einige Wörter, die.

00:05:58: vielleicht kann die Heinrich Böll mal so ein Award ausrufen für die Migrationsunwort des Jahres.

00:06:03: Hadidja, gibt es einen Wort, was dich?

00:06:06: Ja, ich nehme Migrationsabkommen.

00:06:09: Das ist auch eine super Wort.

00:06:12: Weil wir sprechen bestimmt darüber, aber weil man die ja mit so ganz vielen Ländern schließen könnte, wollte, schon geschlossen hat und dabei menschenrechtliche Standards doch sehr fragwürdig oder nicht hinterfragt werden, genau, aber sie das Allheilmittel sind und bei diesen Abkommen eigentlich immer nur über Abschieben nachgedacht wird und weniger über über das, was sozusagen das Interesse anderer Länder sein könnte, über eine legale, legalisierte Migration wirklich nachzudenken.

00:06:46: Danke schön.

00:06:47: Markus, fällt dir was ein oder natürlich fällt dir was ein oder kannst du eins rauspecken?

00:06:52: Tatsächlich fällt es mir schwer, wirklich so eine Sache rauszunehmen.

00:06:56: Ich habe jetzt die ganze Zeit auch nebenbei so mitgelesen, was da so im Chat aufgeploppt ist und ganz viele Dinge hatte ich auch im Sinn.

00:07:04: Also Irriguläre Migration, sozusagen, weil das sozusagen neu, also verwendet wird in der Art und Weise, wie es gerade verwendet wird, nämlich quasi auch für alle schutzsuchenden Menschen sozusagen, also alle werden das irriguläre Migranten bezeichnet.

00:07:18: Migrationspartnerschaften hatte ich auch kurz überlegt.

00:07:21: Ich meine, es gibt so viele Sachen, auch diese Bezahlkarten sind auch ein schönes Beispiel.

00:07:27: Wir hatten aber, das ist sehr Olaf Scholz, das ist auch gut.

00:07:32: Ich finde auch tatsächlich den Titel, den wir hier schon bei den, sozusagen, einer grünen Anstiftung sind, den Titel ist, glaube ich, ich bin hier, glaube ich, irgendwo auf, Humanität und Ordnung.

00:07:42: Das ist, glaube ich, so ein Schlagwort, was eigentlich in den konservativen Kreisen sehr beliebt war, auch von einem gewissen Migrationsexperten, damals Gerald Knauss, sehr häufig verkauft und verwendet wird.

00:07:54: Und das ist, glaube ich, der Titel des Leitantrags, der.

00:07:58: Ich kann später mehr dazu sagen, warum ich das

00:08:00: problematisch

00:08:01: finde.

00:08:02: Habe ich mir auch notiert für heute, was ich ein total hübsches.

00:08:08: nicht hübsch eigentlich.

00:08:09: Rückführungsverbesserungsgesetz ist auch ein super tolles Wort, weil es schon einfach sehr viel impliziert vorüber wir heute sprechen könnten.

00:08:18: Aber gut, danke euch fürs Stimmungbild.

00:08:20: Ich wollte einfach mal bisschen hören, bisschen sehen, auch Chat, ein bisschen Aktivität hervorrufen.

00:08:26: Und jetzt gehen wir mal ein bisschen aber trotzdem strukturiert in die Diskussion rein.

00:08:30: Es gibt ja unterschiedliche Ebenen auf... mit denen wir das Thema betrachten können und ich würde gerne vielleicht erst mal die europäische Ebene abhandeln wollen und vielleicht zu Tarek und Markus geblickt, die sich da vielleicht auch besser mit auskennen als Hadidja, die er in einem deutschen Diskurs und in den deutschen Zahlen zu Hause ist.

00:08:56: Wir haben ja, wenn wir jetzt zurückblicken von zwei Tausend Fünfzehn bis heute, gibt es ja doch gerade seit Juni, vielleicht ist das sozusagen Juni, zwei Tausend Dreiundzwanzig, wo, glaube ich, aus meiner Sicht zum ersten Mal so ein bisschen auch in Deutschland über Geass und so was diskutiert wurde.

00:09:15: Vielleicht könnt ihr, vielleicht Tari, kannst du so ein bisschen uns mal reinholen und sagen, was sind denn jetzt eigentlich, es wird viel gesprochen, aber was sind denn aus deiner Sicht die aktuellen europäischen Entwicklungen, genau, die gerade wichtig sind und vor allen Dingen welche Lösungen, weil ich glaube geredet wird, ganz, ganz viel über alles möglich und man hat das Gefühl, man kommt auch gar nicht mehr hinterher zwischen dem, was gesprochen wird und dem, was tatsächlich entschieden wird.

00:09:44: Also was sind aktuelle?

00:09:45: holen uns noch mal rein europäische Dinge, die sich verändert haben.

00:09:51: Ja, sehr gerne.

00:09:53: Ich glaube, das Thema ist sehr komplexe und man kann das nicht in Barsätze vereinfachen.

00:09:58: Aber die Debatte schon seit März bis zum heutigen Tag ist in einer sehr toxischen Richtung gegangen.

00:10:04: Also es ist in einer Richtung gegangen.

00:10:08: als eine Lösung dazu stellen für Europa und für die Gemeinschaft Europa die Entrechtung von den Menschen auf der Flucht.

00:10:16: Davor ist das Thema GERS.

00:10:18: Von dem Begriff haben wir alle gehört, gemeinsam im europäischen Asulssystem.

00:10:23: Es geht im Großen und Ganzen in die Richtung, dass Menschen an den Außengrenzen Europas gescreen werden in einem Grenzverfahren, ja, Asulverfahren in einem Grenzverfahren durchs Führen sollen und danach mit einem Verteilmechanismus oder freiwilligen Verteilmechanismus an den europäischen Mitgliedstaaten verteilt werden.

00:10:48: Dieser Debatte geht aber viel in Details, dass sie dazu führen würde, dass de facto die Menschen an den Außengrenzen Europas inhaftiert würden.

00:10:58: Mehrere Monate dort sollen sie in Haftlagern bleiben, also gesagt wird es, dass diese Menschen zu einem Zugang zu Asulverfahrensberatung und rechtliche Beratung haben.

00:11:11: Aber wenn ich mir das Bild von Moria zum Beispiel Im Augen habe zwei tausend, zwanzigtausend Menschen, die in einer Lage leben, wie viele an Weltinnern braucht man, um sie zu beraten.

00:11:23: Und gibt es irgendwelche Garantien für menschenwürdige Bedingungen in diesen Lagern.

00:11:28: Das sehr kritische an die ganzen Debatten oder an die Entscheidung von Juni wird so sein, dass auch das Recht auf Asul.

00:11:38: entkernt wird.

00:11:41: Diese Entscheidung gibt die Mitgliedsstaaten.

00:11:45: Da wurde die Asultverfahrensverordnung zugestimmt.

00:11:49: Und das gibt die Mitgliedsstaaten zwei Möglichkeiten.

00:11:52: Die eine Möglichkeit Menschen in eine verpflichtende Grenzverfahren.

00:11:57: reinzubringen, das sind bestimmte Gruppen von Menschen, aber auch optional allen anderen Menschen in diese Grenzverfahren reinzubringen.

00:12:06: Und in dieser Grenzverfahren wird sehr kritisch sein, dass es eher im Großen und Ganzen darum gehen wird, über welchen Drittstarken, die vermeintlich sicher sind, wie zum Beispiel Türkei für SuraInnen, wo alle behaupten, Türkei sei sicher für SuraInnen, ob das überhaupt nicht der Fall ist.

00:12:24: dass es darum gehen, über welchen Drittstaaten die Menschen reingekommen sind und nicht mehr befragt wird, was sind die Fluchtgründe aus dem Herkunftsland.

00:12:34: Und deswegen sehen wir das Kritik.

00:12:36: Also wir haben das tatsächlich erlebt mit der EU-Turkey-Deal und wir haben gesehen, dass die Menschen feststecken an den christlichen Inseln.

00:12:45: Alle haben formelle Ablehnungen in ihrer Asulverfahren und dann blieben dort, die Türkei hat die Menschen nicht so gut genommen.

00:12:53: Also sie könnten nicht abgeschoben wurden und sie könnten aber nicht weitergehen.

00:12:58: Und dann hat es ein krasses Ellen für die Menschen gestanden, dann aufgrund dessen.

00:13:04: Und diese Asylverfahrensverordnung ist tatsächlich die Mischung von dieser IOTO-Kideal auf die eine Seite und auf der anderen Seite, wir kennen alle unsere Flughafenverfahren hier in Deutschland, wo es auch im Großen und Ganzen darum geht, weil die Flughäfen in Deutschland, wenn Menschen von außerhalb der EU in Deutschland einreisen mit einem Flugzeug, gelten als Außengrenzen.

00:13:28: Und deswegen würden wir sogar in Deutschland solche Inhaftierungen hier erleben.

00:13:32: Und es bleiben viele Fragen auch offen.

00:13:35: Die andere Frage, die Menschen würden nicht sagen, da ist die Haftlage und ich gehe hin.

00:13:40: Sie würden versuchen, diese Haftlagern zu entgehen.

00:13:42: Denn erstmal gefährlichere und totlichere Fluchtwege.

00:13:47: mehr Tode auf der Flucht würden wir erleben.

00:13:50: Und auf der anderen Seite werden die Menschen hier, zum Beispiel in Deutschland, ohne Registrierung und an den Außengrenzen Europas.

00:13:57: Was bedeutet das?

00:13:59: Bedeutet das, dass wir Moria III.nul hier an der Grenze zwischen Bayern und Österreich haben würden?

00:14:08: Das sind eher im Großen und Ganzen.

00:14:11: In den nächsten Tagen würden wir nochmal eine große Entscheidung erleben, und zwar die politische Einigung, über diese ganzen Verordnungen.

00:14:18: Also GERS sind mehrere Verordnungen und das wird entweder diese Woche noch in zwei Tage kommen oder vielleicht in zwei Wochen diese Entscheidung kommen.

00:14:27: Da müssen wir alle wachsam sein und einen Protest tatsächlich dagegen leisten.

00:14:33: Ja, ich finde es wichtig, dass wir auch am Ende nochmal ganz deutlich machen, was wir alle denn tun können quasi, um eventuelle Entwicklung noch zu stoppen.

00:14:41: Ich gebe mal ab an Markus, der gerade dir auch zugehört hat.

00:14:46: Tarek, hast du Stimmst du zu?

00:14:48: Kannst du ergänzen?

00:14:50: Ja, ich kann einige Dinge vielleicht ergänzen.

00:14:54: Ich meine, wir müssen noch den langerfristigen Kontext ein bisschen sehen.

00:14:59: Ich meine, dieses gemeinsame europäische Asylsystem gibt es letztlich seit vielen Jahren und es hat auch nie so funktioniert, wie das eigentlich die Gesetzgeber sich gedacht haben.

00:15:12: Also das berühmte Dublin-System ist nicht nur aus menschenrechtlicher Sicht problematisch, weil eben unschuldige Menschen inhaftiert werden, aber es funktioniert halt in der Praxis auch völlig anders, als es eigentlich auf dem Papier steht.

00:15:27: Und das ist vielleicht dann ein wichtiger Gedanke auch, wir können das jetzt nicht antizipieren, wie am Ende sich so eine Reform wirklich auswirken wird.

00:15:37: Aber ich finde, in der politischen Debatte wird die... Also nicht nur die Menschenrechte sind ein Stück weit marginalisiert, aber auch die Handlungsmöglichkeiten von Schutzsuchenden und anderen Migranten, die kommen überhaupt nicht vor, also auch bei Migrationsabkommen, dann verhandelt Start A mit Start B. Man schaut überhaupt nicht, was wollen eigentlich die Menschen, was machen die sozusagen und deswegen wird es auch immer, die relativ ganz anders aussehen, als sich die politischen Entscheidungsgeräte das denken.

00:16:07: zurück zu der Entwicklung.

00:16:10: Es gab ja schon viele Versuche, dieses europäische Asylsystem zu reformieren, weil auch viele Staaten sich überhaupt nicht auch schon jetzt nicht daran halten, an das geltende Recht, dass es gescheitert, als politisch gescheitert, im Jahr zwei Tausend, siebzehn, achtzehn, das wissen ja alle ein bisschen die sehr unterschiedlichen Ideen von Regierung.

00:16:35: in Europa.

00:16:37: Minimalkonsens ist dann immer die Abschottung, Frontex wird gestärkt, Außengrenzen, bei denen man ja so tut, wenn man den deutschen Diskurs so hört, es werden die komplett unbewacht.

00:16:47: Das finde ich auch bemerkenswert, wie das Leute von der Union aber auch andere immer wieder schaffen, in Anrugen stehen zu lassen, es würden da keine Zäune überstehen, es werden da nicht drohen, es werden da nicht Grenzschutz, es würden da nicht Leute sterben.

00:17:00: Das ist ja das, worauf die Staaten einigen können.

00:17:03: Und letztlich war dann das politische Kalkül, der von der Landkommission, zu sagen, naja, wir müssen den, sozusagen, rechten Regierungen entgegenkommen, dann haben wir vielleicht eine Chance, eine politische Einigung zu erzielen.

00:17:16: So, und da haben die halt, zwanzig, dann Vorschläge vorgelegt in New Pact of Migration at Asylum.

00:17:27: Und dann hatte man lange gedacht, ja, da passiert eigentlich nix und die werden sich nie einigen können.

00:17:31: und gut, dann kam Covid und so weiter.

00:17:34: Und wir haben natürlich eine veränderte politische Landschaft jetzt, ja, sozusagen immer mehr Regierung, immer mehr Länder haben rechte Regierung.

00:17:44: Und Deutschland war schon auch vorher ein gewisserweise... Ausnahme, also eine der wenigen Regierungen, die eigentlich auch im Koalitionsvertrag noch so ein Commitment hatte zu letztlich einer wirklich menschenrechtsbasierten Politik, auch wenn es immer um Fragen von Verteilung.

00:17:57: Da hat ja schon Moria angesprochen, ja, das sagen Leute, die von dort unverteilt werden sollten.

00:18:01: Sehr wenige Staaten haben sich überhaupt nur daran beteiligt, weil Deutschland war eigentlich immer dabei, auch mit sehr geringen Zahlen, okay, aber immerhin.

00:18:08: Das ist bemerkenswerte.

00:18:09: jetzt, und ich sozusagen, das ist eigentlich eine wir vielleicht die liberalste Regierung auf dem Papier in Europa haben und auch in der vielleicht deutschen Geschichte.

00:18:18: Und jetzt kommen diese Regierung mit der Beteiligung der Grünen und sagen ja, all diese Beschlüsse auf die EU-Ebene, die sind richtig so.

00:18:25: Und das sehe ich auch mal so.

00:18:27: Ich ende vielleicht hier gleich mal für eine erste Runde zu sagen.

00:18:30: Man kann natürlich über die Inhalte lange diskutieren, über Details.

00:18:34: Ich sehe auch sehr vieles sehr kritisch.

00:18:36: Und man kann natürlich auch realistisch sieht, wie sind die Mehrheitsverhältnisse in Europa.

00:18:40: Er sagt, Ich weiß nicht, ein viel besseres System könnte man vielleicht doch gerade gar nicht erreichen.

00:18:44: Obwohl, wenn ich es richtig sehe, schon die deutsche Stimme in den Ratsentscheidungen wichtig war, ohne die deutsche Stimme wäre es nicht gegangen.

00:18:51: Und das, was sozusagen besorgniserregend war, das ordnet sich ja ein, auch in die nationale Ebene, ist dann, das ist nicht nur, man sagt ja, wir haben zugestimmt, weil Schengen und so weiter wären Gefahr, sondern dass man den Andrucker steckt, also auch von den Grünen auch nicht, SPD auch, dass das alles schon die Sache verbessern würde.

00:19:10: dass wir ein besseres System hätten und alle möglichen Einwände.

00:19:13: Wir waren auch, ich glaube, pro Asyl auch, aber die Kollegen von mir waren auch in der Anhörung im Bundestag.

00:19:18: Alles, was vorgebracht wird an Einwände, an Kritik, wird einfach komplett ignoriert.

00:19:24: Und das ist schon eine neue Entwicklung.

00:19:26: Okay, eine neue Entwicklung heißt auch, es gab vorher eine andere Entwicklung.

00:19:33: Weil jetzt habt ihr beide im Prinzip gesagt, Europa, Also Deutschland ist sozusagen ein Sonderfall im europäischen Diskurs und im Europa gibt es eigentlich in Regierung auch bei Menschen so eine Stimmung, die eigentlich Flucht im besten Falle verhindern möchte.

00:19:50: Ist das korrekt, würdet ihr so weit gehen?

00:19:53: Ich würde auch noch weitergehen bei diese Frage und sagen und Geflüchtete als ein Problem für soziale Krisen darstellen.

00:20:02: Also das ist genau, was wir durch zum großen Teil eine faktenfreie Debatte, die wir bei GERS zum Beispiel hier auf deutscher Ebene erlebt haben, indem das Bundesinnenministerium zum Beispiel sich oder Frau Faeser.

00:20:17: sich in die Aufwendlichkeit stellt und sagt Sura einen und Afghane einen, wurden niemals in diese Grenzverfahren kommen, was an sich faktenfrei ist.

00:20:25: Also wir haben einen Faktencheck für das BMI und für das Außenministerium, für die Aussagen von Annalena Baerbock und Nancy Pesa gemacht.

00:20:34: Und da hatten wir damals schon fast in jedem zweiten Satz über das Thema schon einen Punkt, wo wir reinkletchen könnten und sagen, naja, das ist an sich nicht richtig.

00:20:45: Ich würde sagen, auf Geflüchtete wird gerade die Schuld getragen für ein Versagen in der Sozialpolitik, die über die Jahre basiert.

00:20:55: Es ist nicht so, dass wir jetzt erst seitdem Geflüchtete Menschen oder Ukraine einen hier haben, Mangel an Wohnraum, an Kita und Schulplätzen, dass Infrastrukturen nicht funktionieren.

00:21:08: Das ist seit Jahren so.

00:21:09: und hat mit der Sozialpolitik nichts zu tun und nicht mit Menschen die Schutz suchen.

00:21:14: Und deswegen kam ich auch auf den Begriff und vor allem von den Kronen und wie sie in dieser Debatte eingestiegen sind auf dem Begriff Humanität und Ordnung, der ganz viel hinter sich hat.

00:21:24: Also ein Thema.

00:21:25: Humanität ist impliziert, dass wir den Menschen gefallen tun.

00:21:30: indem wir sie einfach ermöglichen, dass sie Azul beantragen.

00:21:34: Und dann frage ich mich, wo sind unsere rechtsstaatlichen Prinzipien?

00:21:38: Also ich würde den Steuerzahler kein Gefallen tun, indem ich ihnen sage, du darfst eine Steuererklärung einreichen.

00:21:45: Das ist sein Recht.

00:21:46: Warum wird das auf geflübscheten Menschen so obertragen?

00:21:50: Und das Thema Ordnung.

00:21:52: Die Einordnung haben wir von Markus auch gehört.

00:21:55: Das wird zu mehr Chaos.

00:21:57: Gerade gibt es Chaos an den Außengrenzen Europas und es wird noch mehr zu mehr Chaos durchführen.

00:22:04: Und deswegen, glaube ich, in der jetzigen Debatte brauchen wir einen Rückkehr zu einem normalen Zustand.

00:22:09: Und zu einem normalen Zustand gehört nicht.

00:22:12: dass es normalisiert wird, dass Menschen im Mittelmeer ertrinken, dass es normalisiert wird, dass Menschen inhaftiert werden an den Außengrenzen Europas, dass Menschen systematisch entrechtet werden.

00:22:24: Zu einem normalen Zustand gehört, dass die Menschen Rechte, die wir jetzt haben, die für alle gleich gelten sollen, einfach nur umgesetzt werden.

00:22:32: Das ist genau, was wir in der jetzigen Debatte aber auch in der jetzigen Politik brauchen.

00:22:37: Ja, vielleicht kann ich da... ein Gedanken zu fassen, weil jetzt so ein paar Schlagworte gefallen sind, die mir jetzt auffallen, wenn ich so und das hier so ein bisschen mein Thema so was wird, was vermittelt sich.

00:22:48: In der Migrationsdebatte geht ja auch vieles durcheinander.

00:22:52: Du hast jetzt schon am Anfang den Rahmen gesetzt.

00:22:54: Wir wollen über Europa reden.

00:22:56: Nun ist es aber so, dass in so einem deutschen Diskurs schon alleine, auch jetzt, während wir sprechen, es natürlich gar nicht getrennt betrachtet werden kann, weil nicht nur wegen der Rolle Deutschlands, sondern auch wegen der Argumentation, die über einen deutschen Diskurs geführt wird.

00:23:12: Was will ich damit sagen?

00:23:13: Also wenn wir über Gears sprechen und also die Frage von einer eine Aushöhlung des Asylrechts, Abschaffung individuellen Asylrechts.

00:23:22: Das ist ja die große Frage.

00:23:24: Also sozusagen die Menschenrechte von Geflüchteten müssen nicht mehr beachtet werden.

00:23:29: Das wurde ja jetzt alles von Tarek auch.

00:23:32: formuliert, aber worauf fällt das auf welchen Boden, wenn in einem deutschen Diskurs gar nicht klar ist, über wen wir reden und dieses Gefühl einer überlasteten Kommune oder das Gefühl von, das sind einfach, das ist einfach die größte Zahl an Menschen, die gekommen sind, seit neun und vierzig und auch nicht unterschieden wird, wer da gekommen ist, dass das Schutzsuchende sind.

00:23:55: Wir haben es gehört aus der Ukraine.

00:23:57: und dass nur, ich glaube, zweihundertvierzchtausend Schutzsuchende aus anderen Ländern sind, aus den großen Gruppen Afghanistan, Irak, Syrien, aber dass sozusagen, dass diese Situation eine, eine Entschiedene ist von Deutschland, also man ein ganz anderes Narrativ hier eigentlich bräuchte sozusagen, man wollte das machen und hier, hier kippt es dann auch.

00:24:19: Also es ist gerade so eine Gemengelage, auf die das stößt.

00:24:22: Man, man wollte diese Menschen nicht, sie kommen, sie werden noch mehr kommen.

00:24:26: Und deswegen gibt es auch diesen Abschiebenarativ.

00:24:29: Und dieses Abschiebenarativ, das koppelt sich nicht nur an Deutschland-Narativ, sondern an ein EU-Narativ.

00:24:37: Das ist ein bisschen dieses, was können Rezipienten oder Zuschauer das Publikum überhaupt noch aufnehmen.

00:24:44: Und da vermischt sich das eben.

00:24:46: Und für mich ist es eben viel das Wort ja auch Fakten.

00:24:50: wenn ich so versuche jetzt zu sprechen, zu schreiben, zu moderieren, or whatever, dann sehe ich einfach so, was Tarek auch eben gesagt hat, dass man eigentlich merkt, dass ganz an ganz vielen Ebenen Fakten frei diskutiert wird, weil man, weil alle, sei es im politischen Bereich, also nehmen wir den politischen Bereich, eben das Gefühl herrscht, das Ding einfallen zu müssen und sich entweder politische Interessen im Hinblick auf eine Wahl darin vermischen oder aber auch die faktische Tatsache, dass Migration und das wäre mein abschließendes zu dieser Runde, der ersten Runde, dass die Wahrnehmung von Migration in Deutschland schon immer eine problematische war.

00:25:30: Also ich glaube, das Grundproblem ist einfach die Nichtanerkennung der Migrationsgesellschaft, des Einwanderungslandes Deutschland noch immer und schon immer und auch immer noch, obwohl das eine faktische Tatsache ist und deswegen kann es überhaupt nur funktionieren, dass jetzt ein neunziger Jahre ein Asylkompromiss gefeiert werden kann und vergessen werden kann, dass das die Baseballschlägerjahre waren.

00:25:55: basiert auf einer Nichterzählung von den Menschen mit Migrationsgeschichte, die diese Jahre eben erlebt haben und auf einem Wissen, auf das man aufbauen könnte und anerkennen würde, dass das so heute nicht mehr laufen darf.

00:26:06: Also hier fehlt auch so ein Erinnern an früher.

00:26:09: und wer sind die Menschen in Deutschland?

00:26:12: Und dann rede ich noch gar nicht mal über die, die jetzt noch kommen werden oder die gerade gekommen sind, sondern über die, die da sind und in der nächsten Generation hier leben und sich... nämlich sehr platten, ein bisschen auf den Arm genommen fühlen, wenn sozusagen Zeiten und Politik gefeiert werden, die eigentlich schon damals rechte Ressentiments geschürt haben.

00:26:31: Und heute brauchen sie die nicht mehr schüren.

00:26:33: Wir sehen letzter Satz an dem Schrumpfen der Mitte und einem innerhalb Verrücken nach rechts der Gesellschaft, dass dieser Zustand der Polarisierung und des Beschuldigens von Migranten einfach normal geworden ist.

00:26:50: Und das muss man so sagen, das gehört jetzt dazu.

00:26:54: Ja, dann können wir eigentlich genau die Diskussion fast beenden, sozusagen, wenn wir sagen, gute Migration, wollte nie jemand haben und so weiter und so fort.

00:27:02: Allerdings haben wir auch einen Koalitionsvertrag, der was anderes sagt.

00:27:06: Also ist das sozusagen für euch ein... Wieder Back to the Nineties.

00:27:11: Ich habe mit so vielen anderen.

00:27:12: viele sagen, das war die ganze Zeit Continuität.

00:27:15: Also was ist anders dann doch in den neunziger Jahren für euch?

00:27:20: Und hat das alles nicht mal ganz gut begonnen?

00:27:25: Ohne, man muss ja so ein bisschen auch, jetzt sind wir hier alle so am absoluten Konsens, dir würden ja jetzt Kritikerinnen auch zurückspielen und sagen, ja, aber jetzt gerät ja was außer Kontrolle und jetzt ist ja überlastet und jetzt ist es ja ganz anders.

00:27:37: Also sozusagen, wie argumentieren wir uns daraus?

00:27:42: Oder ihr euch in euren Gesprächen?

00:27:43: Markus, du hast gerade genickt, deswegen vielleicht magst du?

00:27:47: Ja, ich finde es zu sehr vielen Dingen auch die gerade schon gesagt würden, auch noch Sachen ergänzen, aber... Ich frage es natürlich ein bisschen welchen Zeithorizont wir uns anschauen.

00:27:56: Das ist ganz interessant.

00:27:57: Und dann müssen wir unterscheiden zwischen einmal dem bestehenden Recht und politischen Diskursen, politischen Entscheidungen.

00:28:05: Und dann wird das Bild auch noch ein bisschen komplizierter.

00:28:08: Also wenn wir uns jetzt das Flüchtlingsrecht mal so ausnehmen, dann ist es schon so, dass wir jetzt auch in einem ganz anderen Niveau sind als in den neunziger Jahren.

00:28:19: Die Schutzsuchende haben Ich rede jetzt von Deutschland sehr viel mehr Rechte.

00:28:28: In den neunziger Jahren sind sehr viele in dem Zustand der Duldung geblieben.

00:28:31: Es gab sehr geringe Schutzquoten, so ja, fünf Prozent oder so.

00:28:34: Die Menschen sind dann de facto da geblieben, hatten keinen Zugang zur Gesellschaft und so weiter.

00:28:42: Da gibt es einmal innenpolitische Entwicklung, es gibt europapolitische Entwicklung, die dazu geführt haben, dass eigentlich das Flüchtlingsrecht deutlich solider ist.

00:28:49: Und die Frage ist jetzt natürlich, sind diese, ist die Institution das Recht letztlich und auch der letztlich Kondensant in der Gesellschaft, der dahinter ist, ist das solide genug, dass wir jetzt vielleicht über Verschärfungen reden, über, über Restriktionen, aber trotzdem wir auf einem hohen Plateau irgendwie dennoch bleiben, ja, das ist eine offene Frage.

00:29:10: Das müssen wir sozusagen abwarten, weil auch wenn wir jetzt sagen nochmal, du hast ja auch Gefahr Koalitionsvertrag, wenn wir uns das anschauen, das ist wahrscheinlich so das, Liberals, der Migrationspolitische Programm, irgendwie eine Regierung, jedenfalls die ich kenne.

00:29:27: Und jetzt sprechen wir heute, zwei Jahre später unter dem Eindruck einerseits von jetzt auch im Parlament ankommenen Gesetzgebungsverfahren, wo Restriktionen im Zentrum stehen.

00:29:39: Vorher hatten wir schon diese Beschlüsse von den Ministerpräsidenten, von den MPKs, die ja letztlich erst mal keine, ja, nicht direkte Wirkung haben.

00:29:48: Ich habe gerade das Parlamentsprotokoll vorhin angeguckt von der Debatte.

00:29:52: Ich glaube, von gestern hat Fides Polat auch gesagt, das Parlament sind immer noch wir sozusagen.

00:29:56: Da können die Ministerpräsidenten alles mögliche erst mal fordern, beschließen, aber es muss erst mal noch durchs Parlament kommen.

00:30:02: Und wenn wir die gesamte Bilanz, sich der bisherige Gesamtbilanz der Bundesregierung anschauen, sehen wir schon auch eine ganze Reihe von eher liberalen Gesetzes.

00:30:12: Vorhaben mehr.

00:30:13: Also ich will die gar nicht im Detail alle durchgehen, aber so Chancen auf und als recht beispielsweise natürlich auch in der Debatte von Fachkräfte, Einwanderung, sehr große Liberalisierungsschritte und auch kleinere Liberalisierungsschritte hier und da.

00:30:25: Im Moment haben wir ein vollkommen gegensätzigen Trend.

00:30:29: in der politischen Debatte, aber auch in Gesetzgebung jetzt mittlerweile.

00:30:33: Und das wird auch noch sehr spannend sein.

00:30:34: Ich meine, wie politische Parteien jetzt tatsächlich damit umgehen, weil wir hatten diese politischen Konflikte auch in der früheren Regierung.

00:30:41: Wenn man sich erinnert, die CSU, die eigentlich die Regierung verlassen wollte, weil die Migration, die Mutter aller Probleme sozusagen, die waren bereits aufzukündigen.

00:30:49: Jetzt haben wir diese Konflikte innerhalb der Grünen, innerhalb der SPD.

00:30:54: auch zwischen FDP, Grünen und SPD und natürlich auch mit der Regierung, mit der Opposition, sehr stark.

00:31:00: Und ich sehe es so.

00:31:01: dass wir es eigentlich mit einer, leider muss man sagen, sehr erfolgreichen Kampagne von CDU zu tun haben.

00:31:06: Dass die AfD solche Texte immer redet, ist klar, aber sie würden nicht diese Resonanz bekommen, wenn nicht Friedrich Merz sich entschieden hätte, vor fast einem Jahr dieses Thema zentral zu setzen und sozusagen eine Provokation nach der anderen zu machen.

00:31:19: Bis hin zu, wir kündigen das individuelle Asylrecht vielleicht auf.

00:31:24: Darüber haben wir gar nicht Zeit zu reden.

00:31:26: Letztlich eine ausstrahlende Wirkung hat weit über Europa hinaus.

00:31:29: Wir reden dann darüber, dass globale Flüchtlingsregime, was eigentlich gestärkt werden müsste, wird infrage gestellt durch solche Aussagen.

00:31:35: Solche Botschaften werden durchaus gehört, weil sie ja auch nicht nur aus Deutschland kommen, sondern auch aus Dänemark, aus vielen europäischen Staaten, die letztlich sagen, wir wollen Flüchtlingsschutz externalisieren und so weiter.

00:31:48: Und da sortiert sich das ein.

00:31:52: was man kritisieren muss, aber was gleichzeitig auch schon geradezu erschreckend ist, ist fast schon faszinierend.

00:31:56: Da müssen wir sagen, wir ja wirklich auch Teil der Regierung einfach auf diese Kampagne der Union keine Antwort hatten, rhetorisch.

00:32:06: Und eine Zeit lang, sagen wir mal gesagt haben, wir machen keine Grinskontrolle, wir machen keine weiteren Verschärfungen, und dann haben sie all das irgendwann doch gemacht, weil sie, und das nämlich auch mit aus vielen Gesprächen mit Politikerinnen sozusagen, das hört man im Europäischen Parlament, man hört es im Bundestag, man hört es sozusagen, die sagen, naja, es ist quasi alternativlos mehr oder weniger, die Leute, es funktioniert, können sozusagen populistische Parteien oder Parteien der Mitte-Rechts sozusagen ängste schüren, das funktioniert und irgendwie haben sie keine Idee, was sie dem entgegensetzen sollen und haben letztlich diese Konflikt diskursiv irgendwie aufgegeben.

00:32:44: Und sind, glaube ich, einigermaßen ratlos.

00:32:46: Und wenn man genauer hinguckt, dann sieht man natürlich ganz viele Leute, mit denen ich auch rede bei den Gerünen, bei der SPD.

00:32:50: Und zwar, ich finde das alles schrecklich, was da gerade passiert.

00:32:54: Aber es gibt keinen Mut, keine politischen Mehrheiten, irgendwas anderes zu entscheiden.

00:33:01: Darf

00:33:01: ich da was ergänzen?

00:33:02: Eine Beobachtung, weil ich es interessant finde, wenn du sagst, es gibt keine Idee.

00:33:07: Ich würde auch sagen, auf der einen Seite gibt es keine Idee, und auf der anderen Seite gibt es aber schon irgendwie eine Idee.

00:33:13: Und die heißt, ich hatte jetzt gerade eine Streitbar moderiert, kann ich auch nur empfehlen, damit streiten Maximilian Pichl und Victoria Rietig.

00:33:21: Und sie brachten mich eigentlich jetzt auf diesen Gedanken darüber auch nachzudenken, dass dieses Narrativ, was wir auch sehen, und ich will jetzt gar nicht nur über den Abschied bekannst, auf dem Cover reden, weil das ist auch eine Entscheidung eines Spiegels gewesen, das so zu frame'n und wir müssten auch über Framings reden und ob alle Narrative so stimmen, wenn man dann genau hinschaut.

00:33:40: Aber ein Narrativ, und ich glaube, das ist schon etwas, was man erzählen will, ist, weil es eine Europäisierung der Migrationsdebatte gibt im Unterschied zu früher und weil heute auch mehr gesprochen wird und mehr Kenntnisse, also wir wissen heute einfach mehr, das muss man schon sagen.

00:33:54: Also wir sind schon informiert, auch wenn die Fakten oft verloren gehen.

00:33:58: Aber es gibt eine Tendenz, die heißt, wir heute, weil wir ein besseres System haben, weil wir Migration haben, weil wir mehr wissen, müssen wir auch über Abschiebung und Integration und Abschiebung reden.

00:34:11: Und ich glaube, diese Kombination einer Politik, die das sozusagen zusammen besprechbar machen will, das ist so ein Weg, den ich gerade herauslese, wenn es darum geht.

00:34:21: Migrationspakte abschließen zu wollen und so diesen Anspruch zu haben.

00:34:26: Wir müssen aber darüber reden.

00:34:27: Es ist so, als ob es so der Versuch ist.

00:34:30: Ich sage jetzt mal banal.

00:34:33: Man darf nicht pro Asyl sein und sagen, kein Mensch ist illegal, sondern man muss sagen, es gibt sie auch und deswegen müssen wir auch abschieben und wir müssen das gut machen können und gibt es keine Wege, das Menschenrechtsbasiert zu machen.

00:34:46: Ich glaube, diese Frage steht im Raum und ich glaube mit der und das Das haben, glaube ich, sich alle auf die Fahne geschrieben.

00:34:53: Warum?

00:34:54: Weil es keine Rückweg mehr gibt, gerade zu einer sich über die Jahre in diese Richtung nach rechts oder wie auch immer wir es nennen wollen, entwickelndes Politik zu finden und weil es keine Antworten gab.

00:35:06: Und die hätte es gegeben, letzter Satz dazu, aus zwei Tausend Fünfzehn, die Stärkung der Kommunen und all diese Konzepte, die es gegeben hat, Best Practice, die auszubauen, die es gut vorgelebt haben, die Strukturen vorzubereiten, weil man hätte wissen können, dass die Geschichte nicht zu Ende ist, weil die Krisen auf der Welt weitergehen und übermorgen auch und wir die nächste Krise jetzt schon serviert bekommen.

00:35:28: Man hat sich wieder nicht vorbereitet.

00:35:29: Warum?

00:35:30: Weil Migration keine Selbstverständlichkeit ist.

00:35:33: Ich fand einen Ansatz, der war sehr... von Victoria Rittig, über die man sich sicherlich in dieser Streitbar sehr gestritten hat, gesagt, wenn so lange Migration nicht als eine Tatsache sozusagen anerkannt wird, passiert auf der einen Seite, dass man vergisst, also man spricht nicht mehr, also man sieht es nicht als eine reale Tatsache, die immer während da ist.

00:35:55: Auf der anderen Seite, wenn man es zu sehr so sieht, als eine Tatsache, vergisst man die Menschen.

00:36:00: und verhandelt, als ob man über Objekte und irgendwelche Würfel spricht, die man hin und her schieben kann.

00:36:08: Und beides findet gerade statt.

00:36:10: Würdet ihr nicht auch sagen, es ist auch so ein bisschen der Versuch, alle Zielgruppen zu erreichen, also sozusagen Humanität für die, die vielleicht auch die Grünen oder die Bundesregierung mal gewählt haben?

00:36:21: Ordnung, auch Ursula von der Leyen hat ja auch sowas gesagt, wie Grenzen schützen und dann Menschen schützen oder so.

00:36:29: Ist es der Versuch sozusagen alle mitzunehmen?

00:36:34: Weil andererseits, genau, es ist Tat weg.

00:36:37: Du hast...

00:36:38: Kann man alle Menschen mitnehmen?

00:36:41: Das ist die Frage.

00:36:42: Also mit politischen Rativen kann man Menschen abholen.

00:36:47: Also ich beobachte die Debatte in der letzten Zeit.

00:36:52: Die wenigste Partei, die sich dazu geäußert hat, war die AfD.

00:36:54: Sie haben nur Ergebnisse bekommen.

00:36:56: Sie haben Ihre Äußerungen im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im dass wir nicht über das Thema sprechen.

00:37:27: Das heißt, Sie hätten die Möglichkeit, ein Konzept zu entwickeln, aber es war eine bewusste Entscheidung, dass Sie nicht über Migration sprechen.

00:37:36: Und dann haben Sie diese Debatte komplett gedrängt, anstatt zu Ihrer Position standhaft zu bleiben und in der Offenlichkeit einfach zu begründen, warum Sie einen anderen Wind oder einen anderen Wind in der Migrationspolitik gerade brauchen.

00:37:51: Und es ist nicht so, dass es keine Losungen gibt.

00:37:54: Es ist nur so, dass die Fragestellung, die Ausgangslage einfach ganz falsch definiert wird.

00:38:03: Wenn man allen möglichen Losungen dahin richtet, dass weniger Menschen ankommen, dann wird man niemals Losungen finden, weil wir haben ja darüber gesprochen.

00:38:11: Migration ist ein Fakt und Menschen mikrieren seit Jahrtausenden und zwar bisher noch nie so ein Problem in irgendeiner Gesellschaft außer in den letzten Jahren in Europa.

00:38:22: Wenn man das so sieht und versucht dann davor die Rahmenbedingungen.

00:38:26: anders zu machen, dann wird das einfach gelöst werden.

00:38:30: Und wir haben schon, also in einer meiner Debatten oder in einer Brutiumsdiskussion wurde mir die Frage gestellt, also was wäre dann ein besseres Beispiel als Deutschland weltweit für die Aufnahme von geflüchteten Menschen?

00:38:43: Und dann war die Antwort von mir Deutschland in der Frage der Aufnahme der ukrainischen Menschen.

00:38:49: Ja, die Aufnahme der Menschen aus der Ukraine hat uns gezeigt, dass all dieser Debatten, Oberkompassitäten und irgendwas von den Zweitausendfünften scheinheilig waren.

00:38:58: Das ist möglich wäre, wenn die Zivilgesellschaft und die Politik Menschen es ermöglichen hier anzukommen, aufgenommen zu würden, dass das einfach nur politische Entscheidungen sind.

00:39:09: Die Menschen hatten direkte Rechtsschutz, sorry, die Menschen.

00:39:13: für sie war es möglich.

00:39:15: ihr Wohnort auszuwählen.

00:39:17: Dann sind die Menschen dort hingegangen, wo sie Menschen kennen, wo sie privat untergebracht wurden.

00:39:23: Dann hätten wir die Quote über siebzig Prozent der Menschen aus der Ukraine wurden privat untergebracht.

00:39:29: Tatsächlich.

00:39:30: Ohne diese Zusammenarbeit zwischen die Zivilgesellschaft und die Politik hätte diese Aufnahme überhaupt nicht geklappt.

00:39:37: Und während die Aufnahmesstrukturen seit der ersten Woche komplett zusammengebrochen.

00:39:43: Nur, Wir haben jetzt so viele Menschen aus Surien oder aus Afghanistan oder aus anderen Ländern, deren Familienmitglieder gerade ankommen.

00:39:51: Ich kenne Menschen, die in Berlin wohnen, die Platz für ihre Familienmitglieder haben, aber die Familienmitglieder wurden einfach nach Bayern geschickt, weil diese Möglichkeiten für die Menschen nicht möglich wären.

00:40:01: Wir haben selbst an die Bundesregierung oft die Vorschläge gemacht, solche Auflagen aufzuheben, die Arbeitsverbote aufzuheben für alle Menschen.

00:40:09: Viele Menschen wollen arbeiten, sind mit Arbeitsverbote begegnet.

00:40:12: Und dann ist die Frage dann für mich.

00:40:15: Nicht, ob es Losungen gibt, sondern gibt es dem Politischen Willen, es zu losen.

00:40:20: Eine andere Migrationspolitik ist eine politische Entscheidung, wenn den Politischen Willen dazu gibt.

00:40:26: Und das sehe ich gerade nicht, also überhaupt nicht in der Debatte.

00:40:31: Und mir fällt dann, sorry, der letzte Satz, mir fällt dann auf der anderen Seite eine linke Opposition.

00:40:39: Wir haben einfach eine rechte Opposition, die einfach rechte Debatten in der Aufentlichkeit bringt.

00:40:45: Wir haben keine funktionierende, bisher linker Partei im Bundestag.

00:40:50: Und wir haben tatsächlich keine außerparlamentarische Opposition im Sinne von der Zivilgesellschaft.

00:40:56: Wo sind die Menschen?

00:40:57: Wo sind die Zehntausende, die Hunderttausende, die wegen Karola Raketa auf der Straße gegangen sind, die gegen das Sterben und das Ertrinken im Mittelmeer auf den Straßen gegangen sind?

00:41:07: Die sehe ich nicht mehr.

00:41:08: Und die sind, sie leben noch da.

00:41:10: Also wir mussten damit leben, dass es bis zwanzig Prozent Menschen gibt, die die AfD wählen würden.

00:41:15: Aber wo sind die restlichen achtzig Prozent in unserer Gesellschaft?

00:41:20: Warum haben wir es gemutlicht gehabt und haben widersprechen dieser systematische Entrichtung auf der anderen Seite nicht?

00:41:29: Das ist eine gute Frage.

00:41:32: Was ich unbedingt, bevor wir auch nochmal über die Parteien nicht nur CDU sozusagen sprechen wollen, was ich dich unbedingt noch fragen wollte, Tarek.

00:41:41: Wir haben jetzt ja gesprochen, der Diskurs ist ein anderer, es wird über Verschärfungen gesprochen.

00:41:46: Wirkt sich das denn aktuell schon bereits auf geflüchtete Menschen in Deutschland aus?

00:41:51: Und wie?

00:41:52: Ich zitiere einen guten Freund von mir, der sagt, ich backe meine Sachen zusammen.

00:41:57: Ich weiß nur, leider nicht, vorhin ich noch mal flüchteln muss.

00:42:00: Ich kann nicht wieder nach Sogern.

00:42:03: Und... Ich bin hier festgesteckt, ich habe aber viel Angst, weil diese ganzen Debatten, die gerade in der Offenslichkeit auftauchen, haben ihre konkrete Aufmerkung auf unser Leben.

00:42:18: Wir sehen das anhand von Zahlen durch Angriffe an geflüchteten Menschen oder ihre Unterkunft schon.

00:42:25: Und ich befürchte, dass das noch schwieriger wird.

00:42:29: Wenn demokratische Parteien die Position der AfD einfach komplett übernehmen, dann bleibt der AfD und ihre Anhänger nur noch extremistischer zu werden.

00:42:41: Und das wirkt einfach in der Realität von Leben.

00:42:44: Ein Freund von mir, Rian Oma, ist ein solch stammiger, kroner Abgeordneter in Berlin, der wurde zum vierten Mal wiederholt von derselben Person mit einem Hammer vor seinem Waldkreisbüro in Berlin angegriffen, immer wieder von derselben Person.

00:43:01: Und da sehen wir einfach tatsächlich, dass das Auswirkungen auf Menschenleben hat, auch durch die Abschiebungen.

00:43:08: Eine Abschiebefall in den Irak von der jesidischen Person, von dem ich mitbekommen habe.

00:43:15: Da war aufgrund der Abschiebung von einer jesidischen Person und gegen diese Gruppe gab es einen Genuzid im Nordirak durch den IS.

00:43:24: Die Person hatte schon die Traumatisierung und dann hat das dazugeführt, die Person retromatisiert wird, wochenlang auf der Straße gelebt hat, zwei, drei Wochen.

00:43:35: Es wird nicht garantiert, dass dieser Person dann menschenwürdig im Irak ankommen wird.

00:43:40: Und dann hat die Person sich tatsächlich drei Wochen nach der Abschiebung leider umgebracht.

00:43:46: Und da sehen wir, dass diese Debatten dazu führen würden, dass Menschenleben beendet wird.

00:43:53: Die Debatten kosten Menschenleben.

00:43:57: total schlimm und tragisch.

00:43:59: Und Halita Dritt ist ja zu Beginn nochmal.

00:44:02: gesagt, dass wir in dieser Migrationsdebatte ja ganz oft gar nicht wissen, worüber wir sprechen.

00:44:07: Ich habe jetzt Tarek nach wirklich konkreten Auswirkungen auf geflüchtete Personen befragt.

00:44:14: Aber wir haben sozusagen eine postmigrantische Gesellschaft.

00:44:16: Es fühlen sich ganz viele Menschen von diesen Diskursen.

00:44:19: Adressiert auch du, auch ich im Zweifel, kannst du vielleicht auch nochmal darüber sprechen, was sozusagen du beobachtest.

00:44:26: Hast welche Gespräche du fürst auch unter Menschen, die so zu sagen gar nicht betroffen sind, denen jetzt keine Abschiebung droht aufgrund dieser Verschärfung, aber die sehr wohl natürlich das beschäftigt und adressiert.

00:44:41: Na ja, so Licht richtig trennen lässt sich das ja nicht, weil natürlich auch gerade Tarek hat es ja auch gesagt, Familienmitglieder kommen ja auch.

00:44:48: Wir sind eine Migrationsgesellschaft verschiedener Generationen und die Familie, die du ja gerade bebildert hast, die ein Leben in Hamburg und die anderen sind in Bayern und können sich nicht treffen.

00:44:59: Und wir haben ukrainische Geflüchtete, wo man sehen kann, wie eine Aufnahmegesellschaft, so nenne ich es jetzt auch einfach mal, funktionieren kann.

00:45:08: Und ich glaube, bevor ich sage, was das mit den deutschen Kurs macht, ich habe irgendwie so das Gefühl oder mir, was mir fehlt in vielem ist einfach.

00:45:16: Und natürlich würde ich es mir auch von der Politik wünschen, ist so eine gewisse Form der Ehrlichkeit.

00:45:21: Also weil ich glaube, dass diese Frage, die jetzt so instrumentalisiert werden kann von einer von einer CDU aka Herr Merz, der sozusagen ja auch keine Lösung bietet, sondern einfach nur brüllt und also tatsächlich literally brüllt und sozusagen öffnet, aber auch keine Lösung hat und auch nicht wüsste, wie er, wenn er an der Macht wäre, das Thema jetzt weil es dafür ja auch so gesehen keine Lösung gibt.

00:45:48: Es gibt ja nur eine Lösung und deswegen finde ich in diesem Begriff Humanität und Ordnung, ich würde so gerne mal diese Ordnung hinterfragen.

00:45:57: Also welches Ordnungsprinzip versteht eigentlich wer unter was?

00:46:02: Weil wenn ich über Ordnungsprinzip sozusagen geregelte Arbeitsmigrationen verstehen würde, also Zugänge für Menschen überhaupt nach Deutschland zu kommen, weil sie arbeiten wollen, weil sie Zugänge bekommen und so weiter, dann würde ich dieses Ordnungsprinzip vielleicht begrüßen, weil diese Politik haben wir nicht.

00:46:19: Deswegen machen sich Menschen auch... in diesem sehr beliebten Wort irregulär über die Mehre auf die Flucht, weil es gibt einfach keinen Zugang.

00:46:26: Wenn wir unter Ordnung verstehen würden, ein Asylrecht zu haben, das nachvollziehbar ist, das nicht über den Haufen geworfen wird, sondern sozusagen auch ein, und das ist, glaube ich, auch mein Punkt, wo Ordnung auch Vermittlung bedeutet.

00:46:40: Und das ist nämlich jetzt komme ich zur Brücke für die Migrationsgesellschaft.

00:46:44: Die Vermittlung innerhalb von Communities, innerhalb von hier geborenen, zweit Generation, dritt Generation, aber auch derer, die jetzt schon dreißig Jahre hier sind.

00:46:54: Es vermittelt sich nicht und es gibt ja auch Hierarchien, die sich innerhalb der Communities bilden, also sozusagen... Entschuldigung, das ist ja auch ein Problem, dass wir haben, dass auch selbst in den migrantisierten Communities... auch der Wille zur Aufnahmebereitschaft zum Teil fehlt.

00:47:09: Warum?

00:47:09: Weil diese Vermittlung, was bedeutet das für Deutschland, dieses Selbstverständnis, dieses und dann fehlt.

00:47:16: und dann wenn nur zwischen Schmarotzern und Fachkräften argumentiert wird.

00:47:22: Aber für Fachkräfte, jeder denkt, das sind lauter Green Card-Professor-Innen, die gesucht werden.

00:47:28: Und nicht verstanden wird, dass Arbeiterinnen gesucht werden, Pflegekräfte, die zum Teil illegalisiert hier arbeiten und aus Südamerika kommen.

00:47:36: Also alles, was es bräuchte für eine Migrationsgesellschaft, die wir sind, ist erklären, wer sind wir geworden?

00:47:46: Und nicht mal die Frage, wen wollen wir, weil wir brauchen keine Nützlichkeitsdebatten mehr.

00:47:52: Ich finde es super schwierig, was im politischen Raum möglich ist, über Nützlichkeit zu formulieren.

00:47:59: Also, dass wir Fachkräfte brauchen und alle gähnen.

00:48:03: Die Vierhunderttausende, die wir brauchen, es kommen doch Hunderttausende.

00:48:06: Warum?

00:48:07: Wer sind denn die Leute?

00:48:08: Wen brauchen wir?

00:48:09: Also ihr merkt so, ich bin ein bisschen überspitzen.

00:48:12: Aber hier liegt für mich ein Narrativ, das die Politik noch nicht verstanden hat, die... Ampelreagierung auch nicht deswegen umsetzen kann.

00:48:20: Natürlich auch in dieser Ampel unterschiedliche Vorstellungen herrschen, was diese Migrationserzählung angeht.

00:48:26: Deswegen wird halt gar nichts erzählt oder es wird halt irgendwie versucht, zu reagieren.

00:48:30: Aber die eigentliche Erzählung wäre eine ehrliche Erzählung.

00:48:33: Sie wäre eine ehrliche Erzählung über die Menschen, die schon lange hier sind, die es und zwar wieder nicht, die es geschafft haben, also positive Integrationsgeschichten, sondern auch diejenigen, die es aus welchen Gründen nicht geschafft haben.

00:48:47: Denn letzte Sache, die mir wichtig ist in dieser Debatte jetzt um diese Arbeitsbedingungen.

00:48:51: Es ist ja jetzt im Raum, Schausten auf dem Teilsrecht, okay, die Reform vom Staatsbürgerschaft lasse ich jetzt mal weg, aber Schausten auf dem Teilsrecht, aber auch diese verkürzten Möglichkeiten, dass mal schneller in Arbeit kommt.

00:49:02: Und da wurde Auch in politischen Räumen die Frage gestellt.

00:49:06: Ja, das ist doch eine sehr große Gruppe gibt, ich meine, einen geduldeten Menschen, die halt über XYZ Jahre, Jahrzehnte nicht arbeiten dürfen.

00:49:14: Dass es natürlich jetzt eine ungleiche Gemengelage gibt.

00:49:17: Dass es auch hier eine Kommunikation braucht, dass die Menschen, dass es einen Kulturwandel braucht, der bedeutet, du darfst das jetzt bei Arbeitgebern, bei Unternehmen.

00:49:27: Die Unternehmen sind ja schon längst da.

00:49:29: Die Handwerksbetriebe sagen schon lange, wir möchten so gerne.

00:49:33: Es bedarf so einem ganz anderen Ansatz in dieser Erzählung, damit es es überhaupt durchsäkert, sowohl bei den Geflüchteten, sowohl bei der Migrationsgesellschaft, sowohl bei den Unternehmen, als auch bei den ganz... den Menschen, die keine Medien konsumieren und einfach nur merken, irgendwie sehen die alle gleich aus, weil das ist halt das Problem, die wir sehen ja alle gleich aus, jetzt sehr banal gesprochen, man kann uns ja sowieso nicht unterscheiden.

00:50:00: Und dieses Verständnis... Ist im politischen Raum nicht da?

00:50:04: Warum?

00:50:04: Weil es ein sehr homogener Raum ist.

00:50:07: Und dieser homogener Raum kennt die Migrationsgesellschaft in großen Teilen nicht.

00:50:11: Und kann deswegen diese Dynamiken des intergenerationalen und durch ihre Schienen und vermeintlicher Rankings gar nicht verstehen.

00:50:20: Markus?

00:50:21: Ja, ich glaube, es ist eine Analyse.

00:50:22: Ich verstehe sozusagen die Kritik und den Frust natürlich darüber.

00:50:29: Ich glaube, es ist eine Analyse, dass ich sagen, ein bisschen überspitzt ist.

00:50:32: Also ich meine die, natürlich sehen wir ja, dass auch politische Eliten vielfältiger werden und das ist ja auch angedeutet.

00:50:38: Ich meine auch bei der AfD gibt es viele Leute mit Einwanderungsgeschichte und die AfD hat auch politische Kampagne, mehr Leute mit Einwanderungsbiografie irgendwie als Klientel zu gewinnen.

00:50:49: Also es ist durchaus noch mal widersprüchlicher und ich hatte auch neulich eine Debatte hier bei uns im Haus auch mit jemandem aus dem Bundestag.

00:51:02: Abgeordneter, der meinte, ja, wir bräuchten eine andere Erzählung, andere Narrative und so weiter, so ähnlich wie du es auch gerade gesagt hast, aber er meinte, das könnten Politikerinnen nicht machen, weil denen würde ich keiner mehr glauben.

00:51:12: Das fand ich schlimm, ja.

00:51:14: Auch natürlich, man kann sich leicht sozusagen von der Aufgabe befreien, aber ich finde, wir müssen, ich glaube sogar, ich würde mal die These vorsichtig wagen, vielleicht kriege ich dafür vielleicht total Kritik, dass die Situation vielleicht sogar besser ist als die Stimmung.

00:51:29: Ich glaube tatsächlich, also es gibt Gewalt und Diskriminierung, Rassismus sozusagen.

00:51:33: Aber das ist für mich eigentlich keine, ich glaube, keine völlig neue Entwicklung sozusagen.

00:51:37: Das war irgendwie immer da.

00:51:38: Es gibt auch in der Wissenschaft Streit darüber, ob wir jetzt mehr Polarisierung oder weniger haben.

00:51:42: Also das hat auch von den Methoden ein bisschen ab.

00:51:44: Steffen Mau und seine Co-Autoren, die irgendwie sagen, na ja, eigentlich die Gesellschaft hat sich nicht mehr gespalten.

00:51:50: Die Wertvorstellungen sind relativ stabil.

00:51:53: In der politischen Debatte hat man irgendwie einen anderen Eindruck.

00:51:57: Klar, es sind jetzt nicht nur in engeren Sinne Medien, die sich daran beteiligen.

00:52:03: Und trotzdem finde ich, um den Fokus nochmal auf die Politik zu legen.

00:52:10: Und auch natürlich die Ampelkultur und auch die Grünen.

00:52:12: Das Cover von Olaf Scholz, da geht es um das Sendenpolitischer Botschaften.

00:52:18: Ganz bewusst.

00:52:19: Das wollte man genau so.

00:52:21: Ich habe dann auch mit Leuten aus dem Umfeld gesprochen und die meinten, Das wollte nur mal so ein Statement, was der Scholz da setzen wollte.

00:52:28: Wir kritisieren ihn ja trotzdem und reden irgendwie weiter und auch bei den Grünen.

00:52:33: Aber am Ende werden die politischen Entscheidungen momentan doch so restriktiv getroffen, obwohl wir jetzt mal abwarten müssen, weil diese Gesetzen, ob sich doch noch ein bisschen was tut beim Rückkehrverbesserungsgesetz.

00:52:43: Und auch da, das ist ja ganz interessant, dass sogar laut BMI sozusagen die Erwartung, dass das zur Abschiebung von mehr Leuten führen wird.

00:52:53: Okay, das würde natürlich trotzdem mehr Leute darunter leiden, aber es ist auch völlig klar, genau auch wie dieser ganzen Pullfaktor, Debatten, ob es jetzt, sagen, Bezahlkarten, ob es Grenzkontrollen, all das ist letztlich politische Kommunikation, auch Migrationsabkommen, politische Kommunikation, ja, wir regeln das, Humanität und Ordnung machen da Abkommen und dann wird alles wieder sozusagen sich dann tatsächlich in realer Politik und auch auf die Limpsituation von Menschen auswerken wird, dass ist erstens total kompliziert zu analysieren.

00:53:25: Das ist ja mein Job als Forscher, teilweise das nachzuvollziehen, so was wie das Utukai-Statement.

00:53:30: Was sind wirklich genau die Folgen?

00:53:33: gar nicht mal so einfach, das ist genau nachzuvollziehen.

00:53:35: Die politische Diskussion ist eher so ein Storytelling, so wie wahrscheinlich jetzt ein Diskurs auch kommen wird, hey, wir haben Grenzkontrollen gemacht, die Zahlen gehen irgendwie runter, also man muss irgendwie begründen und zeigen, dass man irgendwas tut.

00:53:46: Ich finde sozusagen dieses Drehen an immer wieder den gleichen Stellschrauben, wenn wir über längere Zeiträume gucken, als Überbeleistungszusetzen, also nur so ein Beispiel, wie lange kriegt man diese abgesenkten Leistungen nach, als Überbeleistungszusetzen.

00:53:59: So, das wurde mal eingeführt mit einem Jahr.

00:54:02: Das wurde dann immer wieder erhöht auf bis zu forty- acht Monate, also vier Jahre.

00:54:06: So, dann hat man wieder gesagt, ja, das ist zu lang.

00:54:09: Da hat man es reduziert, sechs und dreißig Monate bis auf zwölf Monate.

00:54:12: So, jetzt hat man es vor kurzem wieder auf fünfzehn, jetzt wieder auf

00:54:14: achtzehn.

00:54:15: Ich meine, das ist totale Aktionismus und eine Hilflosigkeit, die eigentlich nur, sagen, politische Botschaften senden soll.

00:54:21: Und das ist sozusagen, das gibt zwei Dinge, die man sich fragen kann.

00:54:26: Einerseits, Es scheint ja auch für die Parteien als politische Strategie nicht erfolgreich zu sein.

00:54:32: Das wurde ja immer und wieder gesagt.

00:54:34: Wir sehen nicht, dass die SPD oder die Grünen oder auch die FDP, wenn sie jetzt plötzlich da restriktiver argumentiert, irgendwie plötzlich sehr viel mehr Wählerpotenzial an.

00:54:42: Wir sehen das überhaupt nicht.

00:54:44: Und die Frage ist, warum die es dann trotzdem machen?

00:54:48: denken, politischen, relevanten Leute, dass das nötig ist, um irgendwie die Bevölkerung zu beruhigen.

00:54:54: Das finde ich, also ich habe es noch nicht richtig verstanden, wie diese, ja, diese, sagen, Abkoppung von so einer Empirie irgendwie auch eigentlich funktioniert.

00:55:05: Und ich finde, das müssen wir wirklich auch auseinanderhalten, dass es vielen Leuten, ich meine, Union, natürlich März und all den Leuten.

00:55:12: Den geht es überhaupt nicht um reale Politik, das ist reine politische Kommunikation und wurde auch schon oft gesagt, dass es auch gefährlich ist, weil also nicht nur das zu sagen.

00:55:21: Die

00:55:21: Gruppen, weil letztlich haben wir Statistiken, die besagen, achtzig Prozent oder ich weiß glaube ich weiß nicht, siebzig Prozent aller Menschen in Deutschland und halten Migration für ein Problem.

00:55:31: Sagen Geschichtete sind zu viele.

00:55:34: Also letztlich produzieren diese Debatten ja vielleicht auch diese Studienergebnisse.

00:55:38: Absolut.

00:55:40: Das ist sozusagen

00:55:41: die Politik.

00:55:44: Es geht aber auch dabei sich zu nehmen und sich wieder wählen zu lassen.

00:55:48: Genau, Politik stellt es so dar, auch im Europäischen Parlament ganz oft, mit Tarek wird es hundertmal gehört haben, ja also wenn wir jetzt nicht diesen Geistbeschluss machen, demnächst kommen noch so die richtig rechten Regierungen ran, die machen noch viel schlimme Sachen.

00:55:59: Deswegen machen wir jetzt schon so... bisschen rechte Sachen.

00:56:02: Die werden das anders nennen, aber das ist so, die sperren sich da selber komplett ein in diesen Narrativ und haben null Vertrauen, dass wenn sie andere Dinge sagen würden, das ist auch einer meiner größten Kritiken auch an Olaf Scholz und noch anderer, dass sie nicht die Zusammenhänge erklären und denken, die Bevölkerung will Restriktion, wir liefern Restriktion auf der kommunikativen Ebene und damit löst man kein Problem, aber das ist das, was wir gerade sehen.

00:56:29: Tarek, vielleicht möchtest du auch nochmal über eine Einordnung vielleicht uns auch gerade der Grünen nochmal vornehmen.

00:56:38: Das ist glaube ich hier im Kontext auch der Veranstalter.

00:56:42: Wichtig!

00:56:43: Aber vielleicht auch noch mal ergänzen, weil politische Kommunikation ist ja auch dein Themenfeld.

00:56:47: Du kommunizierst aber von der ganz anderen Seite.

00:56:49: Also jetzt haben wir schon ganz wieder darüber gesprochen, was wie Parteien kommunizieren, was setzen wir eigentlich zivilgesellschaftlich entgegen.

00:56:55: Du hast ja gesagt, dir fehlt da was.

00:56:57: Wie kommen wir da wieder sozusagen dahin, dass wir auch mitsprechen und nicht nur der Politik bei komischen, faktenfreien Botschaften zuviel.

00:57:06: Ja, aber davor würde ich einen kleinen Schritt zurückkommen.

00:57:10: Also ja, politische Kommunikation auf jeden Fall hier und wahrscheinlich wird das neue Abschiebergesetz nicht dazu führen, dass jetzt Hunderttausende abgeschoben werden, weil es überhaupt nicht die Hunderttausende gibt, die abgeschoben werden müssen oder sollen.

00:57:27: sondern nur sechshundert Personen, aber die Auswirkung wird auf jeden Fall mit mehr Grundrechtsverletzungen gegen diese Menschen und eher die Auswirkung wird gesellschaftlich einfach so eine Stimmung zu geben, dass bei den geflüchteten Menschen man immer Abstriche machen kann.

00:57:43: und auf der anderen Seite die Auswirkung wird auch insgesamt auf die Gesellschaft, weil letztendlich bin ich tatsächlich mit Menschen.

00:57:50: Sprechen oder Spreche gerade, die außerhalb des Landes leben, die in Frage kämen würden für ein Fachkräfteeinwanderungsgesetz.

00:57:59: Sie würden sagen, hey, wir sehen über Social Media, was eure Politiker dort über uns sprechen.

00:58:03: Ich würde niemals freiwillig nach Deutschland gehen.

00:58:06: Ich gehe dort hin, wo man mich als Menschen behandelt.

00:58:10: Kanada oder Neuseeland oder Australien, aber niemals nach Deutschland freiwillig, außer dass ich gezwungen würde, dann zu fliehen und habe keine andere Möglichkeit, außer dorthin zu gehen.

00:58:21: Und das wird einfach große Auswirkungen aus.

00:58:23: die Gesellschaft hier.

00:58:24: Also auch innerhalb der Menschen, die hier seit Jahrzehnten leben, gibt es gerade viele, die sich fragen, wo wir hingehen wollen.

00:58:32: Mit dieser Stimmung können wir nicht mehr hier leben.

00:58:36: Aber jetzt auch Ganz gesellschaftlich.

00:58:39: Also mir fällt tatsächlich ein Protest.

00:58:41: Ich frage mich, was noch passieren soll.

00:58:44: Außer, dass das über siebenhundert Menschen vor der christlichen Grenze ertrinken.

00:58:50: Frontex beobachtet sie mit Drohnen von oben.

00:58:53: Ja?

00:58:54: Und auf der anderen Seite, die griechische Kustenwache, es gibt mehrere Berichte, also jetzt haben wir vom Pro Asyl Griechenland verklagt, gemeinsam mit unserer Partnerorganisation und mit vor Ort und mit betroffenen Personen und die griechischen Behörden halt verklagt, weil es viele Berichte gibt, dass die griechischen Behörden auch an das Ertrinken von dem Schiff vor Pylos beteiligt waren.

00:59:22: Und dann frage ich mich, was sollte es mehr geben, als dieses Verbrechen, würde ich nicht anders benennen, weil es ist kein Vorfall.

00:59:31: Alle wussten, alle könnten retten.

00:59:33: Oberfünfzehn Stunden waren die Menschen im Senior und dann keiner hat gerettet.

00:59:38: Und das ist eine unterlassene Hilfe-Leistung an dieser Stelle.

00:59:41: Was sollte es noch mehr geben, damit Menschen auf der Straße gehen, damit Menschen darüber sprechen?

00:59:49: Und ich frage mich also jetzt auch, In Bezug auf die Debatten vom Sommer, Oberalemberduser, und es kommen jetzt auf einmal so viele Menschen zu uns und so weiter, dann habe ich mich befragt, wann haben wir aufgehört, einfach davor zu protestieren, dass Menschen gerettet würden?

01:00:05: Wann haben wir angefangen zu protestieren, dass Menschen überhaupt dieser Flucht lebendig überleben und ankommen?

01:00:12: Und das ist genau die Debatte, die ich sehe.

01:00:14: Deswegen fällt mir eine organisierte Zivilgesellschaft an vielen Stellen die Aufzeichen dass es nicht um Migration geht, dass das Themenobergreifend ist und dass es genug Probleme gibt und dass diese ganze Debatte über Migration gerade eine Ablenkung manufer damit politische Parteien nicht ihre eigenen Fehler zu geben und sagen, wir haben es verkackt bei der Sozialpolitik, bei der Klima-Politik und da müssen wir einfach nachholen und das braucht einfach eine große Bündnisse in der Zivilgesellschaft, die ich gerade tatsächlich nicht sehe.

01:00:46: Ich sehe Bestrebungen.

01:00:47: Tatsächlich, das hat auch mit vielen Kunden zu tun, die Menschen sind, auch viel mit multiblen Krisen betroffen.

01:00:55: Und alle Menschen sind für ein Irgendwas betroffen.

01:00:59: Das würde ich niemandem absprechen.

01:01:00: Aber es hilft nicht, einfach dieser ganze Schuld an eine bestimmte Gruppe abzugeben.

01:01:05: Das wird die Probleme an sich nicht lösen, sondern was die Probleme lösen wird, ist genau die Probleme zu adressieren und zusammen zivilgesellschaftlich zu arbeiten, damit das Losenden kommen.

01:01:19: Vielen Dank, Herr Dieter.

01:01:20: Welche Verantwortung siehst du denn da?

01:01:22: auch bei den Medien, weil du hast jetzt gerade das Spiegel, den Spiegeltitel angeführt.

01:01:28: Ich meine, die Zivilgesellschaft, die starke zivilgesellschaftliche Stimme, die muss ja auch gefüttert werden von guten Journalistinnen und Journalisten.

01:01:36: Wie siehst du da die Medien auch in der Verantwortung, diese Brücken zu bilden, neue Narrative zu schaffen?

01:01:44: Tun sie das aus deiner Sicht?

01:01:46: Dann du machst das natürlich.

01:01:48: Oder sind sie auch sozusagen ... den Parteien am Hinterherrennen.

01:01:52: Es ist natürlich immer schwierig für mich, über diese Dimedien zu sprechen, aber was ich schon feststelle, und ich glaube, das ist auch so ein bisschen was ist der Bereich.

01:01:59: Also Migration ist ja ein Politikbereich.

01:02:02: Also das eine ist sozusagen so lokale Berichterstattung über Kommunenreporter.

01:02:06: Das machen sicherlich eine größere Anzahl von Menschen, sozusagen was ist vor Ort los.

01:02:11: Aber dieser Schwerpunkt Migrationspolitik und so ein Wissen, es ist ja auch eines, das noch so am Wachsen ist.

01:02:20: war eine Zeit, da hat sich offenbart, wie viele Menschen keine Ahnung von der Thematik hatte, weil es einfach kein Wissen gab und auch nicht brauchte über Dublin, Drittstaatenregelung, dies, das.

01:02:31: Keine Ahnung davon.

01:02:33: Das war meine redaktionelle Erfahrung.

01:02:36: Und natürlich war das auch, das war keine Sachkompetenz.

01:02:39: Also Migrationsgesellschaft ist für mich ja so eine in der medialen Vermittlungsarbeit, so mit jungen Journalistinnen.

01:02:47: Was bedeutet Sachkompetenz in diesem Bereich?

01:02:50: Und das bedeutet natürlich, also A, sich, und das ist ein sehr spezielles Interessengebiet, sich mit Migration und Flucht auszukennen und den ganzen Regelungen.

01:02:57: Das ist dann halt oft auch parteipolitisch.

01:03:01: Berlin-Berichterstattung und in Berlin-Berichterstattung sitzen halt auch ein bestimmter Kreis an JournalistInnen.

01:03:08: Das ist auch eine Blase zum Teil.

01:03:11: Also wenn wir uns jetzt gerade die Großen angucken, also wenn Porträt über Herrn Scholz in Spiegel oder andere große Aufmacher, das sind bestimmte Leute, die diese Interviews und Gespräche führen, die in die Hintergrundkreise kommen und so weiter.

01:03:24: Das ist nicht unbedingt der Mensch mit dem Schwerpunkt Migration, sondern das ist ein Teil der wir tue im besten fall und je nachdem wie gut die person ausgestattet ist wird die halt auch bespielt.

01:03:36: und da muss man halt sagen als ich mein als ich volontiert habe und das war acht, da war Migrationsgesellschaft und die Schwerpunkt, die ich im Studium hatte, nicht gefragt.

01:03:48: Und wie gesagt, seit zweitausendfünfzehn gibt es da natürlich einen wachsenden Bedarf mit der Debatte Kander.

01:03:53: Aber das muss ja auch permanent bestückt werden.

01:03:56: Das ist ja jetzt auch kein Thema, das man mal liegen lassen kann, weil ja andauernd Dinge passieren.

01:04:01: Man muss ja den europäischen Raum, den deutschen Raum, man muss ja also da platzt einem ja der Kopf.

01:04:05: Und ich meine, das ist von Dezim und hier von Tarek von euch beiden das Hauptgewerk und das da sehe ich tatsächlich große Defizite.

01:04:14: Und wenn ich es dann runterbreche auf lokale Berichterstattung, die du natürlich mehr hast als früher, weil das ist, dann stoßen da auch oft Welten aufeinander.

01:04:22: Weil viel von dem Migrationsgesellschaft einfach verstanden wird unter dem Aspekt Geflüchtete.

01:04:28: Also ich meine, wenn man mal ehrlich ist, wie viele Geschichten kennt ihr, wo die Migrationsgesellschaft nicht in so einer distanzierten Form beschrieben wird.

01:04:35: Und dann gibt es ja noch die Brücke dazu, wenn wir dann über die Erfahrungen, als migrantisiert rasifizierte Menschen reden, also reden wir über Rassismus, Antisemitismus und andere Rassismus gegen Sintizien, Romia oder Rassismus gegen Asiatisch gelesene Menschen, dann hast du ja das Problem, dass es das Wissen dann wiederum nicht gibt.

01:04:53: Das heißt also, bestimmte Erfahrungsräume werden nicht abgedeckt oder müssen von bestimmten Journalisten in den abgedeckt werden.

01:04:59: Da kommen wir dann zu den neuen deutschen Medienmacherinnen, wo ich jetzt ihr fünfzehnjähriges Jubiläum feiern und natürlich schon immer da.

01:05:09: Und gerade jetzt... aktuell zu diesem Jubiläum ja auch wieder darauf hingewiesen haben, was für Skills in den Redaktionen fehlen, immer noch fehlen.

01:05:19: Und das ist aber jetzt und das ist meine Arbeit und das ist das, was ich sehe.

01:05:23: Wir brauchen immer stärker einen menschenrechtsbasierten Journalismus, weil es jetzt nicht mehr hilft, so mit Begriffen wie konstruktiv oder verantwortungs, das sagen sogar wenige, konstruktiv wäre schön, wenn er wäre, aber Also, dass es noch mehr als das jetzt braucht.

01:05:38: Also, es braucht tatsächlich Skills in diesem menschenrechtsbasierten Segment, so wie wir das in der Flucht- und Asipolitik bräuchten, brauchen wir es natürlich auch im Reden darüber.

01:05:49: Vielen, vielen Dank.

01:05:50: Die Zeit ist nur so dahin gerast.

01:05:53: Und es gab einige Fragen im Chat und natürlich auch nochmal die Einladung an euch auch zu sprechen.

01:05:59: Damit würde ich jetzt vielleicht auch einfach mal beginnen.

01:06:02: Einfach mal hier den Raum.

01:06:05: öffnen und gerne per Zoom, Handzeichen, Meldung, wenn ihr sprechen wollt.

01:06:14: Ansonsten gibt es ein paar Fragen im Chat.

01:06:17: Die würde ich dann jetzt einfach beginnen.

01:06:21: Ich roll mal von oben nach unten auf.

01:06:25: Es gab einen Kommentar, den ich ganz cool fand.

01:06:28: Da hat jemand für einen MigrantInnenstreik.

01:06:31: plädiert, wäre das eine Form des Protest, die wir jetzt brauchen?

01:06:36: Oder was wäre für euch am geeigneten, um die Zivilgesellschaft jetzt auch so ein bisschen wieder zu aktivieren?

01:06:41: Also was braucht es?

01:06:44: Ist das eine Form?

01:06:45: Es braucht tatsächlich viele betroffene Personen, die einfach sprechen.

01:06:50: Es braucht von uns, dass wir einfach den Vordergrund für betroffene Personen zugeben, damit sie über ihre eigene Erfahrungen und sprechen.

01:06:59: Das wird vielen Menschen auf die eine Seite abholen und auf der anderen Seite.

01:07:03: Das wird viele Tatsachen ganz anders einordnen, anders als wenn wir darüber sprechen oder wenn Menschen, die nicht betroffen, darüber sprechen.

01:07:12: Und natürlich ist das auf jeden Fall eine mögliche Form.

01:07:17: Ich habe selbst, also, im Jahr zwei Tausend Fünften bin ich in Buchum angekommen und habe gesehen, dass in den deutschen Gesetze viele Möglichkeiten gibt, wie man einfach ganz anders ankommt, als in einer Turnhalle mit weiteren sechzig Personen unter einem Dach zu leben.

01:07:34: Und wenn ein Kind in der Nacht schreit, dann mussten alle wach sein.

01:07:38: Dann habe ich selbst einen Streik von betroffenen geflüchteten Menschen organisiert und wir haben siebzehn Tage lang in Zelten vor dem Buchuma Rathaus gezeltet.

01:07:49: Wir waren am Ende um die tausend betroffene Menschen vor diesem Rathaus.

01:07:54: Und dann auf einmal hat sich ergeben, dass es doch politische Lösungen im Hand der Kommunen legen, die die Situation ganz anders einordnen können.

01:08:02: Und innerhalb von ein paar Monaten war das Problem im Buchum gelöst.

01:08:06: Und da haben wir, also es ist auch so, ein Gefühl von auch aktiv zu sein, also selbst aktiv zu sein im Bauert zu sein und ein Teil der Lösung zu sein, weil nach diesem Streik haben wir die Gruppe damals Refaschistreikbuchung gegründet.

01:08:23: und politisch gearbeitet innerhalb unserer Kommune.

01:08:26: Und dann war es nicht einfach so, um uns vorbeizudiskutieren, sondern waren wir ein Teil der Debatten immer.

01:08:33: Und das soll tatsächlich so sein.

01:08:36: Heißt also an die Kommentatoren vielleicht den Streik initiieren und darauf hoffen, dass daraus dann ein größeres Movement, eine Bewegung entstehen.

01:08:44: Warte gerne Social Media Werbung.

01:08:47: Sehr gut, Tarek kommuniziert mit.

01:08:50: Hier gibt es noch ein paar Fragen.

01:08:51: Und zwar einmal eine Frage, was haltet ihr von einer No-Border oder einer Open-Border-Politik?

01:09:01: Markus, vielleicht

01:09:02: du?

01:09:04: Also ich finde das grundsätzlich eine sehr gute Idee.

01:09:08: Ich sehe nicht, dass wir im Moment irgendwie, dass das irgendwie passieren kann.

01:09:15: Doch ist es wichtig, glaube ich, dass man diese Visionen irgendwie nicht verliert.

01:09:20: Wir haben da tatsächlich auch neulich Kollegen hier diskutiert, kann man sowas über bevorderen, würde man nicht sagen, als Geist ist krank irgendwie hingestellt im aktuellen Kontext, wo man sagen würde, vielleicht sollten wir das so machen.

01:09:30: Aber wir haben tatsächlich versucht, analytisch irgendwie so durchzudenken, wenn dann Kosten für Migration, Risiken und so weiter dadurch sinken würden, wäre es nicht so, auch aus ökonomischen Gründen vielleicht sogar sinnvoll, abgesehen mal, menschenrechtlich, normativen Fragen.

01:09:45: Natürlich muss man, finde ich, die Perspektive auch von Aufnahmegesellschaften und deren Ängsten irgendwie mit sehen.

01:09:51: Man kann das jetzt ja nicht entscheiden.

01:09:53: Es gibt keine Mehrheiten dafür.

01:09:54: Aber vielleicht kommen wir de facto mehr in diese Richtung.

01:09:58: Wenn die europäischen Gesellschaften, deutschen Gesellschaften so weiter altern, wie sie es tun, der Bedarf an einen anderen.

01:10:03: Migration immer größer wird, dass auch klar wird, sämtliche Liberalisierung, die wir in der Arbeitsmigration machen können, werden niemals ausreichend den Bedarf sozusagen zu decken, dass wir vielleicht sogar dahin kommen, schneller als wir denken.

01:10:18: Open Border, ich weiß nicht, gar nicht auch alle Visas jetzt aufgehoben, alle können einfach einreisen.

01:10:23: Also wenn es auch interessant dann immer so eine Perspektive von genau wer nimmt auf, wo sind die Grenzen offen, wo sind sie das vielleicht schon?

01:10:30: Gibt es noch andere Meinungen dafür dazu?

01:10:34: Open Border, No Border als Utopie, als Vision?

01:10:37: Naja, damit wird immer impliziert, dass allen Menschen jetzt nach Europa kommen würden.

01:10:42: Das ist tatsächlich nicht der Fall.

01:10:44: Also, ich glaube, eine No Border-Politik wird nicht in dem jetzigen, also da müssen wir auch auf der Box denken.

01:10:50: Es wird nicht funktionieren in der jetzigen Welt, wie wir das erleben.

01:10:53: Und es wird ganz viel ändern.

01:10:55: Auch an unserer Lebens- verhältnisse hier sozusagen in Deutschland, dann wird es auf einmal nicht mehr möglich sein oder wird so respekt davor gesehen, dass wir andere Staaten in der Welt und Natur ausbeuten.

01:11:13: Also nicht mehr Ausbeutung, aus Angst davon, dass sie Menschen aus diesen Länder zu uns kommen, wenn das durchgeführt.

01:11:20: Und vielleicht wird das das zuführen, dass sie Menschen dort, dass es dort keine Krisen gibt, aufgrund unserer Lebensverhältnisse hier in Europa.

01:11:28: Also vielleicht wäre das eine Lösung.

01:11:29: Und dann würde es dazu führen, dass wir alle aus Deutschland dorthin gehen, weil dort das Wetter schoner ist.

01:11:35: Also es können auch Kumpeligkeit sein.

01:11:36: Mh.

01:11:36: Herr

01:11:39: Dieter, hast du noch was in der Ergänzung?

01:11:42: Ich könnte jetzt noch was ergänzen, aber wir könnten aber auch weitermachen, aber vielleicht einen Satz dazu.

01:11:46: Ich glaube, in diesem No Border, wie Tarek es gesagt hat, steckt halt ein Frame.

01:11:51: Also was geht in den Köpfen auf, wenn ich No Border denke, aber vielleicht könnten wir No Border nehmen und das umschreiben.

01:11:57: Also was bedeutet, es ist in einer Welt, in der... Menschen sowieso nicht bleiben können, weil wir eine Klimakrise haben, in der sowieso, also so in der Vorbereitung, dass uns das mehr helfen wird, vielleicht sogar uns selbst und unsere eigenen in Anführungszeichen haut.

01:12:10: Denn wenn man es jetzt ehrlich nimmt, viele von uns wollen vielleicht auch nicht in Dien-Deutschland leben, wenn es noch weiter rechts abgerückt.

01:12:18: Also von daher glaube ich, ich glaube, es ist für mich so oft so ein Weg, die Dinge einfach eher zu beschreiben, als ihnen immer so einen expliziten Namen zu geben, weil dann nehmen sich nämlich immer Leute diese Wörter und machen sie dir kaputt.

01:12:31: Und danke nochmal für den Hinweis, weil genau darauf wollte ich nämlich nochmal hinaus, darauf, dass viele Menschen in diesem Land gerade ans Auswandern denken, dass es auch eine Konsequenz, auch wenn sie es nicht müssten, auch wenn sie ein Pass haben, der sie nicht dazu zwingen würde.

01:12:48: Wir haben noch eine weitere Frage und zwar nochmal ein Überblick, wie sich Deutschland eigentlich europäisch einreitet.

01:12:57: Wird ja immer so gesagt, Deutschland sind eigentlich noch die freundlichsten in der EU, was Migrationspolitik und Restriktion angeht.

01:13:06: Ist das so oder nicht?

01:13:09: Ja, ich könnte was dazu sagen.

01:13:12: Wir können ja Migrationspolitik in verschiedene Teile quasi zerlegen.

01:13:17: Arbeitsmigration angeht, also EU-Migration ist ja noch mal ein eigenes Thema, also vom rechtlichen Rahmen her, aber Arbeitsmigration angeht, ist Deutschland schon, was den rechtlichen Rahmen angeht, sehr, sehr liberal.

01:13:28: Und jetzt kommt noch mal ein Liberalisierungsschritt oben drauf, wo nach und nach die Sachen in Kraft treten.

01:13:36: Das heißt ja lange nicht, dass viele Menschen nach Deutschland kommen wollen.

01:13:39: Das sind so viele Faktoren außerhalb von politischer Gestaltung, aber rein im Recht ist es, würde ich sagen, dass Deutschland da schon sehr liberal aufgestellt, bei den anderen Bereichen.

01:13:47: Ich meine, es ist auch schwer zu vergleichen.

01:13:49: Deutschland hat keine europische Außengrenze.

01:13:51: Da können wir auch sagen, wir machen nicht so Pushbacks.

01:13:53: Es gibt auch Diskussionen, Pushbacks nach Österreich und so weiter, aber wir haben nicht diese Situation, wie sie Spanien oder Griechenland oder Italien hat, insofern ist der Vergleich schwierig.

01:14:03: Dennoch würde ich sagen, bei allen krassen Restriktionen, die es hier auch gibt, und ich meine, da kann Tarek auch viel erzählen, die Menschen darunter leiden, würde ich sagen, die rechtlichen Standards sind, Also vergleichsweise hoch noch in Deutschland auch Unterbringungsstandards und all diese Dinge.

01:14:19: Und wir sehen immer mehr Länder, nicht nur die osteuropäischen Länder, so auch Dänemark, Österreich und so weiter, wo immer radikalere Ideen an der deutschen Ebene Verbreitung finden.

01:14:30: Und insofern muss man vielleicht sagen, was wir in Deutschland erzählen, ist ein Stück weit eine Anpassung des Diskurses und der Politik vielleicht auch an europäische Normalität, aber in einem Sinn, der uns nicht gefällt.

01:14:42: Vielen, vielen Dank.

01:14:43: Noch mal, es sind zwei Fragen, die vorhin auch schon im Chat kamen.

01:14:49: Und ich würde gerne vielleicht auch erstmal Hadidja dazu, weil du hattest es auch schon so ein bisschen implizit aufgemacht.

01:14:54: Es gibt eine Hierarchisierung von Communities.

01:14:57: Irgendwie dieser ganze Diskurs führt auch dazu, dass sozusagen Communities untereinander hierarchisiert werden.

01:15:01: Und Ukraine ist ja sozusagen immer wieder, wenn wir in diesen Tagen über Migration oder Asylflucht sprechen, ist das sozusagen immer das Beispiel.

01:15:10: Bei denen ging es auch.

01:15:12: Warum geht es ja sozusagen nicht bei anderen Menschen?

01:15:16: Also das ist sozusagen eine Frage, warum wurden eigentlich diese Ausnahmen gemacht und schnelle Maßnahmen unternommen?

01:15:23: Aber gleichzeitig eben die Tatsache, dass das immer angeführt wird, so wird vermutet, dass dadurch auch vielleicht die Debatte ein bisschen kippt und sich auch manchmal in der Art und Weise bei ukrainische Gefürchtete geäußert wird, die vielleicht auch problematisch ist, wo die Debatte sozusagen oder das Gefühl da ist, dass die Debatte kippt.

01:15:43: Hadidja, was sagst du dazu?

01:15:45: Du hast ja ein paar Sachen schon dazu gesagt.

01:15:47: Ja, also ich meine, es gibt natürlich auch da so verschiedene Zeitabschnitte, als die Zeit war es sozusagen diese neuen Regelungen oder sagen wir mal... Die besten Regelungen, die wir für Geflüchtete hatte, die ich allen anderen auch wünschen würde, es gab, gab es natürlich auch zeitgleich ja auch eine große Debatte um wer bekommt die und es gab sie in diesem Moment schon.

01:16:08: Das ist auch sehr nachfolgsgeber aus einer menschlichen Ebene und da war ja auch dann der Versuch, das so zu formulieren.

01:16:14: Was könnte das für die Zukunft ändern?

01:16:17: Ich würde jetzt nicht behaupten, dass ukrainische Geflüchtete jetzt nicht weniger Rassismus erfahren.

01:16:24: Ich würde sagen, in den Kommunen, also das, was man aus so lokalen Berichten hört, da kippt die Stimmung ganz massiv, weil jetzt die Ukrainer ja doch nicht so sind wie wir.

01:16:33: Also das ist jetzt ein bisschen überspitzt, auch Überraschung.

01:16:37: Aber gut, das war zu erwarten, das haben viele vorher gesagt.

01:16:41: Und hier sieht man ja dann auch, dass dieser antislavische Rassisten und auch die Nichtaufarbeitung einer deutschen Geschichte, die mit Osteuropa zu tun hat und so weiter, dass uns das eben auch auf die Füße fällt.

01:16:53: Und das ist, das meint ich vorhin auch mit dieser Verkopplung, irgendwie dieses deutschen Narrativ oder eine so eine Nichtaufarbeitung in unserer migrationsgesellschaftlichen Geschichte, dass wir ja auch, dass wir ja dass wir Communities haben, deren Herkunftsgeschichten wir nicht kennen, und dass wir auch die Verstrickung mit der deutschen Geschichte nicht verstehen.

01:17:17: Und das ist dann zu den ganz alten Ressentiments führt, die alle Grollen begegnen.

01:17:22: Und so jetzt auch den ukrainischen Geflüchteten.

01:17:24: Zumal sie diese Kommunen ja dann in Anführungszeichen auch überlasten.

01:17:28: Auch wenn es in so einem öffentlichen Diskurs vielleicht irgendwie Menschen an migrantisierte Typ nordafrikanische Menschen denken, Passiert aber in den Kommunen dennoch dieses, dass es einzelne und viele Berichte gibt, wo man sagt, diese ukrainischen Menschen sind so und so und und ich will das nun betonen, wenn der Krieg weitergeht, werden auch Männer kommen.

01:17:51: Und das ist auch noch etwas, worüber jetzt schon gesprochen wird.

01:17:56: Und wie dieses auch noch mal diese Genderisierung in diesem Diskurs über hier ukrainische Frauen und Kinder, die muss man ja annehmen, will ich jetzt auch nicht mehr.

01:18:04: Die überlassen die Kindergartenplätze und so weiter.

01:18:06: Und wenn dann jetzt, wenn dann noch Männer kommen werden, wenn dieser Krieg weitergeht, ja, dann sehe ich auch weitere Probleme auf uns zu kommen.

01:18:14: Noch eine.

01:18:15: Ja, etwas allgemeinere Frage oder vielleicht auch nochmal die Frage, wie könnte es jetzt überhaupt, du hast es jetzt ja gerade Markus nochmal ausgeführt.

01:18:22: Deutschland passt sich eventuell an, an sozusagen sowieso einen

01:18:27: restriktrierbaren

01:18:28: Kurs, der in Europa schon seit Jahren geführt wird und könnte überhaupt, da haben wir aktuell Chancen, auf eine menschenrechtsbasiertere Einigung oder ist das momentan überhaupt nicht realistisch aus deiner Sicht?

01:18:42: Frage ist jetzt, welche politische Ebene wir irgendwie anschauen, wenn wir jetzt an die europäische Ebene anschauen, ist das komplett unrealistisch leider im Moment.

01:18:52: Ich meine es, ehrlich gesagt, war es das vor fünf Jahren auch, also ich weiß gar nicht genau, Dinge haben sich, glaube ich, schon ein Stück weit verschlechtert, aber sie waren auch nicht vor fünf Jahren gut oder so, ja?

01:19:02: Also klar können sich politische Mehrheiten wieder ändern, aber es gibt diese Abschottungsidee schon seit vielen Jahren.

01:19:14: dann unterschiedliche Praktiken und Politik, sozusagen, wenn man in Grenzen Dinge verstärkt, es gibt jetzt eine Migrationsabkommen mehr, obwohl das auch alles vielleicht überhaupt nicht neu ist.

01:19:23: Und es ist so, klar, ich meine, Regierungen sind Abbildungen von Gesellschaften ein Stück weit und ich meine, die Staaten in Europa vertrauen sich nicht, europäische Staaten vertrauen anderen Staaten nicht, also da wo etwas verhandelt werden kann zwischen Staaten, da gebe ich sich wenig Hoffnung und die Flüchtlinge und Migranten sozusagen kommen in diesen Ideen überhaupt nicht.

01:19:43: Ernst davor, höchstens sozusagen als, es gibt natürlich, also natürlich gibt es irgendwie so eine Idee von auch, also Humanismus und wir müssen sagen, aber nicht zu viel und wir bestimmen und ansonsten eigentlich eher so als Störgröße und ja, im Moment sieht es wirklich nicht so aus, heißt aber nicht, dass man sich nicht dafür sehr hart irgendwie einsetzen muss.

01:20:03: Das finde ich irgendwie auch einen wichtigen Punkt, weil irgendwie hat ja diese Veranstaltung auch die Überschrift Migration ist still not a crime und ehrlich gesagt, Für mich ist es, glaube ich, was alle in diesem Raum oder für mich ist, dass für mich so meine Aufgabe ist, neben all diesen Fakten und Zahlen und Diskursen und so irgendwie nicht zu vergessen, dass es um Menschen geht und dass das unsere Nachfolge zu banal gesponnen ist.

01:20:27: Also in meinem Fall bin ich selbst, also nicht ich, sondern mein Vater.

01:20:32: Aber dass es meine Nachbarn sind, meine Freunde, meine Freundinnen, dass wir eine Gesellschaft sind und dass es sich, also dass man vielleicht auch dieses Narrativ erwählt.

01:20:41: um diese Migrationsgesellschaft zu kämpfen, weil wir, das ist auch alles, was wir haben, denn ohne sie gäbe es uns übrigens gar nicht mehr in Deutschland.

01:20:49: By the way, um nochmal nicht ein Nützlichkeitsnarrativ, sondern ein Überlebensprinzip mal zu formulieren.

01:20:55: Weil ich finde, auch das ist relevant und das ja auch in Generation Change, dass heute der Diskurs vielleicht härter geführt wird, aber dass auch mehr Menschen einfach da sind, die sich dagegen lehnen.

01:21:07: Und vielleicht sollten wir und seinen Blick immer mal dahin auch wenden, diese Leute einladen und so weiter, unsere Bühnen öffnen und so weiter.

01:21:15: Auf der anderen Seite sehe ich tatsächlich eine Aufgabe bei uns alle oder eine Verantwortung.

01:21:23: Es ist nicht das erste Mal, dass ich in einer Veranstaltung bin, in der zweihundert Personen zum Beispiel mit dabei waren oder in irgendeine Zeit gab es zweihundert Personen hier drin.

01:21:32: Und ich meine, wenn jeder von uns sich innerhalb der eigenen Kreisen, innerhalb der eigene Familie davor einsetzt, eine Person oder zwei Personen, der Onkel, der mal so einen rassistischen Satz raushaut oder der Ober, der sagt, jetzt müssen wir Grenzen dicht machen und alle erschießen, einfach zu oberzeugen, dass das nicht richtig ist.

01:21:52: und dass es anders funktionieren kann.

01:21:55: Dann wären wir in einer ganz anderen Gesellschaft.

01:21:57: Also letztendlich, wie gesagt, es gibt diese achtzig Prozent der Menschen in dieser Gesellschaft, von denen ich überzeugt bin, dass sie nicht so die harte Nazis sind, mit denen man noch reden kann.

01:22:09: Sehr schön.

01:22:10: Ein wunderbares Abschlusswort, ehrlich gesagt.

01:22:13: Wir konnten hier vielen, vielen Dank an euch.

01:22:17: Danke schön für die spannende Debatte.

01:22:21: Wir konnten, glaube ich, teilweise nur so ein bisschen an der Oberfläche kratzen, weil es einfach das Thema ist so breit.

01:22:26: Immer wieder ist es, worüber reden wir gerade.

01:22:28: Lass uns erst mal ebenen sortieren.

01:22:31: Genau, trotzdem bedanke ich mich sehr, bedanke mich auch bei euch allen, die hier mit kommentiert mitzugehört haben.

01:22:39: Vielen, vielen Dank auch nochmal.

01:22:40: gerade gegen Ende, glaube ich, habt ihr uns jetzt auch nochmal so ein bisschen nochmal eingeholt und uns nochmal... gesagt, worauf es ankommt.

01:22:47: und ja, wir müssen versuchen, genau die richtigen Worte zu wählen, versuchen irgendwie den großen Bogen zu spannen, ein verbindendes Narrativ zu finden.

01:22:57: Und hier ist auch nochmal der Hinweis, dass die Veranstaltung hier aufgezeichnet würde.

01:23:00: Ihr könnt das quasi dann als Audio auch nochmal nachhören und anderen Menschen schicken.

01:23:06: und ja, ich komme gut und gesund durch die Zeit und wahrscheinlich gibt es nächstes Jahr noch eben.

01:23:15: Genau so viel zu besprechen.

01:23:16: Tschüss.

01:23:17: Und das war der Mitschnitt der Veranstaltung.

01:23:19: Migration is still not a crime über aktuelle Entwicklungen in der Migrationspolitik und wie wir über Migration sprechen.

01:23:26: Mit Tara Kalaos, Markus Engler, Adija Aruna Ölke und moderiert von der Asia Camara.

01:23:32: Die Veranstaltung wurde organisiert von der Stiftungsverbund der Heirich-Böll-Stiftungen.

01:23:36: Und weiter Informationen findet ihr in den Show-Notes.

01:23:39: Wir würden uns über einen Teilen und Weiterempfehlen dieser Folge sehr freuen.

01:23:45: Diese und weitere Veranstaltungen könnt ihr mithören, mitlesen überall, wo es Podcasts zu hören gibt.